Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 183

barclay · 23-06-2022, 19:48

Quote:

Originariamente inviata da XL

Ma che si vuol concludere? Che i Russi hanno fatto bene a invadere?
Dovete dirlo chiaramente però questo e basta, mi sta bene, però dovete essere chiari.

La conclusione è sempre quella e la sto ripetendo da molto tempo: invadere uno stato sovrano è legittimo o non lo è. Se lo è per gli USA, lo è anche per la Russia, sic et simpliciter.

XL · 23-06-2022, 19:53

Quote:

Originariamente inviata da barclay

La conclusione è sempre quella e la sto ripetendo da molto tempo: invadere uno stato sovrano è legittimo o non lo è. Se lo è per gli USA, lo è anche per la Russia

Invadere stati sovrani che fanno casini all'estero può avere un qualche senso di legittimità, posso comprendere le scaramucce tra due paesi che si menano tra loro, ma l'ucraina non stava rompendo le palle a nessuno all'estero né aveva rotto le palle in passato.
Ma poi ora gli stati uniti che c'entrano, avevano torto pure loro, di meno secondo me, ma avevano torto pure loro.
Detto questo, come si procede?

Tu pensi che gli stati uniti avevano ragione?

barclay · 23-06-2022, 20:01

Quote:

Originariamente inviata da XL

Invadere stati sovrani che fanno casini all'estero può avere un qualche senso di legittimità, posso comprendere le scaramucce tra due paesi che si menano tra loro, ma l'ucraina non stava rompendo le palle a nessuno all'estero né aveva rotto le palle in passato.

Saddam, a parte che ai suoi concittadini, all'Iran ed al Kuwait, a chi stava rompendo le palle quando gli USA hanno invaso l'Iraq? I talebani, a parte che ai loro concittadini, a chi stavano rompendo le palle quando l'Afganistan è stato invaso dagli USA? Gheddafi a chi stava rompendo le palle, oltre che ai propri concittadini quando è stato attaccato dagli USA?

XL · 23-06-2022, 20:04

Secondo me voi ragionate male.
Da quanto tempo vengono puniti gli omicidi?
Mica da sempre ha funzionato la giustizia.

Ora se è capitato che un tizio ha fatto una strage in passato ed è rimasto impunito proprio perché nessuno ha fatto nulla, casomai un altro tizio lo facesse oggi e avessimo tutti gli strumenti per perseguirlo, dovremmo riconoscere la cosa come legittima perché quel tizio in passato è rimasto impunito e nessuno si è opposto?

Pensate che erano nel giusto nel fare quelle cose o no? Se la risposta è no, dovreste condannare anche la Russia.

Invece voi fate un ragionamento assurdo, dite: penso che avevano torto gli Stati Uniti, ma siccome nessuno ha fatto nulla allora anche se la Russia ha torto e lo riconosco, che nessuno faccia nulla ora!

Per me avevano torto anche loro, anche se c'era l'attenuante relativa al fatto che L'iraq in passato non era rimasto sempre entro i propri confini e già aveva creato casini (a differenza dell'ucraina).

Io credo che se uno pensa che avevano torto gli Stati Uniti dovrebbe dar torto anche alla Russia. E visto che oggi siamo riusciti ad accordarci per contrastarla (a differenza di allora) bisognerebbe condividere queste iniziative.

Se all'epoca avessero preso dei provvedimenti più duri contro gli stati uniti, sareste stati a favore o contro?

Wrong · 23-06-2022, 20:22

Quote:

Originariamente inviata da barclay

Ti rispondo con parole altrui...

Comunque, dal punto di vista dei nazifascisti, i partigiani erano "banditi", cosí come, per gli ucraini, gli abitanti del Donbas sono terroristi... ma domenticavo che “non c'è mai stata guerra civile nel Donbas”

Detto ciò, i paragoni con la Seconda Guerra Mondiale sono traballanti da qualsiasi parte li si guardi, perché quella non era una guerra per procura.

Infatti subito dopo ho fatto l'esempio dell'Alto Adige. Se l'Austria bombardasse Roma per annettere il Sud Tirolo farebbe benissimo? Il prossimo anno vanno al governo i fascisti della Melona, quindi l'Austria avrebbe anche la giustificazione che deve defascistare l'Italia...

XL · 23-06-2022, 20:33

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Li ha rotti e abbondantemente al di fuori del proprio seminato la NATO, l'Ucraina funge soltanto da pedina e in tale contesto è stata spinta ad abbracciare le vie peggiori per rompere con la Russia dal punto di vista socio-culturale, economico e militare. Dal 1999 i paesi NATO hanno invaso o destabilizzato/provato a destabilizzare sistematicamente tutti i vicini o gli alleati più o meno espliciti della Russia (Serbia, Iraq, Georgia, Libia, Siria, Ucraina, Venezuela, Iran, Bielorussia, Kazakistan etc.) e non di certo con l'obiettivo primario di esportare democrazie, non scherziamo.

Ma io comunque vi ho chiesto un'altra cosa, gli stati uniti avevano ragione o torto ad invadere l'iraq?
Visto che questo esempio lo riproponete sempre come caso analogo vorrei una risposta.
Mettiamo in mezzo sempre altre cose e altre cose e altre cose.

Clend · 23-06-2022, 20:36

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Hanno bombardato Kiev e altre città in zone occidentali colpendo pure i civili e non soltanto i militari e le loro postazioni? Io non avrei mai puntato alla capitale con scarse possibilità di far cadere il governo ma era un'azione simbolicamente inevitabile da compiere per vendere "l'operazione militare speciale" alla popolazione. Ciò non modifica la speculare condanna di chi colpisce obiettivi civili in città separatiste dopo che per esse non ha mai cercato sul serio un'azione diplomatica, visto che gli accordi di Minsk servivano soltanto per temporeggiare e preparare meglio l'esercito come ha ammesso il presidente che li aveva ratificati. Gli ucraini devono vendere sul fronte interno l'odio antirusso che hanno contribuito colpevolmente a instillare? Eh appunto, io condanno fermamente entrambe le retoriche di guerra e non una sola ma non farei mai altrettanto con chi nel modo più diplomatico possibile cerca di difendere i diritti dei separatisti da una parte e la resistenza delle città che vogliono rimanere ucraine dall'altra.

La Crimea avrebbe soltanto bisogno di un referendum riconosciuto a livello internazionale e da accordare anche in tempi relativamente brevi, chi parla di 15 anni per stabilirne lo status o ancora peggio vorrebbe coinvolgerla nel conflitto perlomeno agli occhi della gente non usa di sicuro la via diplomatica. Il tutto fermo restando che le decisioni del governo ucraino sulla Crimea sono ancora più eterodirette che per il resto del loro territorio de iure.

No hanno provato a prendere velocemente Kiev, non riuscendoci.
Un mese di intensi combattimenti intorno alla capitale non mi sembrano proprio un'azione simbolica

CongaBlicoti_96 · 23-06-2022, 20:38

Ma ormai è palese a tutti che non si ha intenzione di fermare questa guerra e agire in maniera diplomatica. Ci sono troppi interessi economici per svariati paesi. L'Italia e l'Europa non rientrano tra questi "favoriti",ma nonostante questo hanno preso provvedimenti per evitare l'acquisto del gas russo solo recentemente.
Hanno usato le sanzioni. Va bene ,ma che senso avevano se comunque indirettamente finanziamo gli armamenti?. Poi per quanto riguarda la comunicazione dei mass media italiani, come al solito si è dato spazio a personaggi molto di rilievo ed indispensabili : Orsini.

claire · 23-06-2022, 20:42

Quote:

Originariamente inviata da barclay

La conclusione è sempre quella e la sto ripetendo da molto tempo: invadere uno stato sovrano è legittimo o non lo è. Se lo è per gli USA, lo è anche per la Russia, sic et simpliciter.

Infatti.
Quindi ora spiegami perché, voi,tu:
USA invadono gli stati mediorientali. reazione: "USA merda" invece che "sì ma i talebani..." Ok, perfetto.
Russia invade Ucraina: reazione: Non "Russia merda" ma "Si ma i nazisti del dombass."...maccos?

Questo io devo capire, non tirare fuori la stampa e la Nato, voi dico, come persone.

Io per coerenza dissi USA merda e ora dico Russia merda.
Chi diceva sì ma i talebani ora per coerenza dovrebbe dire sì ma i nazisti, a meno che non abbia cambiato idea.

Ma tu? Perché hai reazioni diverse? Non tollerate il doppiopesismo di certa stampa e opinione pubblica, perché il vostro va bene?

Dislclaimer: usa merda e Russia merda sono semplificazionii da intendersi come "comportamento guerrafondaio( di merda) dei capi".

Clend · 23-06-2022, 21:28

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Dovevano farlo per una questione simbolica e strategica (con esiti molto rivedibili) e per propaganda interna ma le probabilità di far cadere Zelensky e di vedersi opporre una resistenza modesta erano pochissime, tantomeno con quel tipo di contingente.

No i russi hanno attaccato con ferocia per un mese tentando di entrare in città.
Kiev non è stata presa perché gli ucraini si sono opposti strenuamente

Da'at · 23-06-2022, 22:12

Quote:

Originariamente inviata da Clend

No i russi hanno attaccato con ferocia per un mese tentando di entrare in città.
Kiev non è stata presa perché gli ucraini si sono opposti strenuamente

L'ho detto e lo ripeto: siamo al ribaltamento del dato di realtà.

Poi citare il libro di uno che cita un altro devo dire che è un capolavoro retorico di ammirevole tenacia.

Ogni tanto fa bene ricordare Uriel Fanelli e la sua splendida teoria della montagna di merda:
http://www.giampani.com/news/la-teor...a-di-merda.php

Keith · 23-06-2022, 22:59

Quote:

Originariamente inviata da claire

Chi diceva sì ma i talebani ora per coerenza dovrebbe dire sì ma i nazisti, a meno che non abbia cambiato idea.

che poi se proprio vogliamo dirla tutta i talebani, al qaeda e bin laden erano una reale minaccia per il mondo intero. I nazionalisti ucraini (4 gatti, senza neanche una rappresentazione in parlamento, è sempre bene ricordarlo) non li ho mai sentiti abbattere grattacieli. Saddam ha iniziato 3 guerre.. giusto per chi ha la memoria corta o "selettiva"

Keith · 23-06-2022, 23:03

Io poi qui sento tanti discorsi colti, frasi in un italiano ricercato, tipiche di chi può fare una buona vita nel comodo della propria stanza.. però non ho mai sentito una parola di sdegno per un popolo che invade una altro popolo (SENZA MOTIVO!) sconvolgendogli l'esistenza, entrando nelle loro città.. questi stessi che non condannano la russia sarebbero contenti se gli entrassero nella loro casa rubandogli la tazza del cesso, uccidendo chi capita, e nel frattempo cacandogli anche sul divano?

Clend · 23-06-2022, 23:14

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

A Kiev la resistenza era scontata e a maggior ragione con quel contingente i russi non potevano non averla messa in preventivo, semmai è più credibile la ricostruzione che sostiene che si sarebbero aspettati un'accoglienza diversa sia a Kharkiv sia a Odessa.

Hanno provato a prenderla velocemente non potendo per diversi motivi sostenere un lungo e distruttivo assedio.
Ma gli obbiettivi tattici per una presa rapida e abbastanza indolore della capitale sono tutti falliti nei primissimi giorni.
Poi per un mese hanno provato a sfondare con combattimenti piuttosto intensi nelle zone intorno a Kiev, ma siccome non riuscivano ad avanzare di un passo alla fine si sono ritirati.
È stata di fatto una sconfitta militare per la Russia, che da quel momento ha dovuto rivedere l'offensiva e la strategia generale dell'invasione

Clend · 23-06-2022, 23:36

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Provarci anche sapendo molto probabilmente di non farcela è ben diverso dal sostenere che dal punto di vista della propaganda interna sia stato un insuccesso, Putin rimane ben saldo al potere. Morti inutili? Gli altri dal 2014 a oggi sarebbero stati o sarebbero "utili" sia per i russi sia per gli ucraini?

No pensavano di farcela, sicuramente non hanno attuato un'operazione del genere pensando che si sarebbero ritirati dopo un mese di combattimenti
Solo che diverse cose non sono andate secondo i piani

XL · 23-06-2022, 23:36

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

No, il caso più simile al Donbass rimane sempre quello della Serbia/Kosovo. L'Iraq lo cito perché Saddam era un alleato strategico della Russia e Putin ovviamente non votò la risoluzione Onu per la criminale invasione di Bush Junior.

Cito dal libro di Orsini ma lo avevo già letto anche in "Russia post-sovietica" a cura di Giancarlo Aragona:

"Come ha scritto Michael Kofman: «La Russia vide
l’invasione nel 2003 dell’Iraq da parte degli Stati Uniti
come un’ulteriore dimostrazione di unipolarismo
incontrollato, di un’America che non si stava
comportando come leader dell’ordine internazionale, ma
come egemone globale che non rispettava quelle stesse
regole cui spesso si appellava»

Non era la stessa situazione in Kosovo perché si stavano menando da soli, poi dopo si è deciso di intervenire. La Russia è stata sempre in mezzo a questa guerra civile.
Se dei soldati di un altro paese sono inflitrati (con l'inganno) in una regione e magari si cerca di buttarli fuori non si tratta più semplicemente di una guerra civile tra due fazioni.

https://it.wikipedia.org/wiki/Omini_verdi_(militari)

Clend · 23-06-2022, 23:55

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Per i russi sarebbe stato dispendiosissimo controllare Kiev con la guerriglia nella capitale e la secessione inevitabile a ovest, sarebbe successo su più larga scala ciò che accadde nel 2014 con Euromaidan e anti-Maidan. L'Ucraina non è Malta o l'Ossezia del Sud, i russi possono aver sopravvalutato la possibilità di una non resistenza di qualche singola città a sud o a sud-est ma non di certo a Kiev.

Va bene ma comunque ci hanno provato a prenderla, poi probabilmente avrebbero dovuto fare i conti con la guerriglia, si, però intanto avevano la capitale con tutto ciò che questo avrebbe comportato.
Anche la guerra per come sta andando da mesi è terribilmente dispendiosa, e non penso fosse nei piani iniziali uno scenario del genere

XL · 23-06-2022, 23:56

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Per i russi sarebbe stato dispendiosissimo controllare Kiev con la guerriglia nella capitale e la secessione inevitabile a ovest, sarebbe successo su più larga scala ciò che accadde nel 2014 con Euromaidan e anti-Maidan. L'Ucraina non è Malta o l'Ossezia del Sud, i russi possono aver sopravvalutato la possibilità di una non resistenza di qualche singola città a sud o a sud-est ma non di certo a Kiev.

Ma ci hanno provato e non ci sono riusciti. C'è anche il discorso di Putin sul fatto che l'ucraina è roba russa, tutta l'ucraina, quindi non ci arrampichiamo troppo sugli specchi.

In pratica secondo voi hanno fatto bene comunque ad invadere, andava fatto? Era assolutamente necessario e giusto fare questa cosa?

XL · 24-06-2022, 00:10

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Per te quindi è sicuro al 100% che gli USA non avessero fomentato anche il nazionalismo kosovaro per poi intervenire in seguito?

Tanto lo so che qualche giustificazione per l'imperialismo americano o per l'indipendenza di uno stato in cui pullulano i traffici illeciti arriverà. L'Ucraina già da tempo è quella roba là, poi che in Russia ce ne siano ugualmente è un altro discorso. Articoli dell'epoca ma ce ne sono diversi anche successivi:

"Washington arma l'Uck"
Parla la pacifista americana Sara Flounders, dell'"International Action Center", il gruppo dell'ex ministro della giustizia, Ramsey Clark

I finanziamenti all'Uck

Ma tra finanziare un gruppo e invadere un paese coi propri soldati per me c'è una bella differenza, anche da noi il PC probabilmente era finanziato dai russi all'inizio. Soldi penso che li prendono un po' tutti da altri paesi.
O secondo te è equivalente armare gli ucraini e far intervenire direttamente la NATO o altri eserciti nel conflitto?
Se è lo stesso direi, facciamolo.
Li avesse finanziati e solo finanziati anche Putin invece di fare quello che ha fatto, dimostrando in pratica che non sarebbero bastate queste cose per scatenare una guerra civile perché le motivazioni interne non erano poi così forti.

varykino · 24-06-2022, 00:16

quello che nn capite è che putin dal suo punto di vista aveva in mente inizialmente un idea anche valida dal suo punto di vista e dal suo modo di vedere il mondo , secondo me lui

voleva liberarci di una piaga chiamata ucraina , non per farci un favore ma pensando che avrebbe potuto fare quel che voleva visto che noi avevamo questa visione , anche giustamente secondo me , perchè l ucraina nn è mai stata europea e come altri stati europei è solo una noia per il gruppo europa, ma l europa unita nn esiste come sentimento

lui pensava di entrare tranquillo e prenderla per il solo fatto che ha una visione dell europa di tanti stati nazionalisti simil fascisti , e ha ragione , quindi paesi che pensano a se stessi , perchè

un unità europea di intenti nn s è mai vista , sfruttare sto fare occidentale molto poco unito per riprendersi il suo territorio ..... non ha fatto i conti con il bisogno innato del occidentale di provare un empatia fittizia

per qualsiasi cosa succede nel mondo , noi occidentali deleghiamo , diamo un euro per dare armi , per salvare un bambino in africa, da casa per pulirci la coscienza e ovviamente appoggiamo cause a scatola chiusa come questa in wireless seduti dai pc

mostrando al mondo di essere moralmente superiori , ci fa sentire bene e nn ci fa sentire in colpa di essere la parte che sfrutta il pianeta piu degli altri .... putin tutte ste cose nn se le immaginava perchè ha il pensiero russo

pensava che eravamo degli stronzi ma mai a questo livello XD, ovviamente invece sapeva della reazione usa.