Hank Moody

Draghi ci è arrivato ora a parlare di recessione ed economia di guerra, ma visto la sua solerzia cosa ci si può aspettare da uno che ha ammazzato il popolo greco. Meno male che la Germania pare essersi intromessa nell'evitare ulteriori sanzioni decise dagli USA, perché Bidè(n) deve fare la voce grossa in vista delle elezioni di midterm.

Franz86

Non sono bideniano e non mi definirei nemmeno atlantista, ma in questa situazione, giusto per chiarire la mia posizione, penso che sia il governo putiniano la potenziale minaccia alla pace mondiale (non gli americani -o gli "europeisti"- che bramerebbero una guerra mondiale).

Minaccia al momento limitata, perché l'idea che mi sono fatto è che il conflitto ucraino sia una situazione sfuggita di mano per via di valutazioni errate, ma se Putin avesse dalla sua una forza militare ed economica maggiore di quella di cui dispone attualmente il "limitata" andrebbe rivisto ... come andrà in futuro si vedrà, per ora nessuno riesce a fare una previsione neanche dall'oggi al domani.

barclay

Gli arabi hanno il greggio, ma qualcuno deve raffinarlo e distribuirlo, quindi il prezzo alla pompa non lo decidono soltanto loro.

Hor

Non capisco bene come le (vere o presunte) venature "naziste" dell'Ucraina possano in qualche modo giustificare l'aggressione russa, o peggio ancora farla passare come una "lotta contro il nazismo".
La Russia coi carri armati sta "esportando la democrazia" in Ucraina?
Prendiamo la guerra all'Iraq del 2003. Sappiamo bene chi era Saddam Hussein, cos'ha fatto per ottenere e tenere il potere, come trattava dissidenti e popoli ribelli (le armi chimiche contro i curdi, ecc.) e come il suo regime baathista, che era una forma di socialismo nazionalista, fosse molto più vicino al fascismo e al nazismo storici che non l'Ucraina di oggi.
Ma la condotta di Saddam Hussein è una giustificazione per la guerra per "esportare la democrazia" di Bush? Io direi di no, non era una guerra giustificabile al tempo (anche ma non solo perché basata sulla balla delle armi di distruzione di massa), e ancor meno se vista a posteriori, avendo causato più danni di quelli che voleva risolvere: ha fomentato ulteriormente l'integralismo islamico, posto le basi per la nascita dello Stato Islamico, destabilizzando tutto il Medioriente con conseguente crisi dei migranti in Europa e ascesa ovunque dei movimenti di destra sovranisti anti-immigrazione e anti-UE (e, noto en passant, filo putiniani) che solo fortunatamente non sono riusciti a sfondare nelle elezioni prendendosi il potere (e quella sì sarebbe stata la fine di un'Europa unita e forte, non certo gli interessi americani).

Quello che voglio dire è che l'attacco all'Iraq del 2003 è stato sbagliato come è sbagliata la guerra attuale della Russia contro l'Ucraina. Non vedo che problema ci sia ad ammettere entrambe le cose, a meno di non essere aprioristicamente schierati contro gli Stati Uniti, che sarebbero "sempre cattivi" e sempre la causa di ogni rovescio geopolitico.
Le cose vanno valutate contestualmente mettendo sulla bilancia (anche in maniera un po' cinica) tutti i pro e i contro e a volte scegliendo anche il meno peggio. E a me sembra che attualmente sia la Russia più che gli Stati Uniti il maggior pericolo per un'Europa che voglia essere unita, forte e soprattutto democratica, e questo al netto di tutte le dittature che in passato gli USA hanno sostenuto nel Terzo Mondo (ma anche URSS prima e Russia oggi in questo non sono stati da meno), al netto di tutti i problemi di burocrazia ipertrofica e statalismo che ha oggi l'Europa (che andrebbe indubbiamente riformata), al netto della fragilità della democrazia Ucraina.
Poi, certo, c'è anche chi, magari non ammettendolo, la democrazia non la vuole neanche vedere, e preferirebbe un'Europa di tipo putiniana agganciata strettamente alla Russia... ma questo è un altro discorso (forse).

Franz86

Filoamericanismo-delle-idee-europeiste-più-assurde-e-malate-come-quella-della-guerra-all'URSS


E posizioni del genere quanto sarebbero rappresentate nell'insieme dei rappresentanti politici che oggigiorno potremmo definire ?


Ci sono ragioni sensate per ritenere che un Olaf Scholz o un Mario Draghi, che senza avventurarsi in valutazioni complessive sul loro operato in quanto politici penso si possano definire "europeisti convinti", trovino attuale la citazione di Spinelli e in conformità ad essa in cuor loro agognino una guerra contro la Russia?

gaucho

Mi rendo conto che molti si accorti adesso che gli USA si comportano da superpotenza tanto qua to Russia e Cina, buongiorno!

La guerra è stato un errore sia per gli Stati Uniti contro l’Iraq (per fare un esempio) sia per questa porcata di Putin.

Il punto sta nello scegliere sotto quale ombrello stare, la Cina o Russia dove ti mettono in galera se non la pensi come il Grande Capo o se tipo non gli piaci più (vedete che fine hanno fatto negli ultimi giorni i vertici del kgb), oppure dall’altra parte dove almeno i diritti umani fondamentali li hai garantiti.

Vorrei vedere se in Russia in questo momento esiste un forum del genere dove gli utenti scrivono serenamente che l’Occidente non ha tutti i torti.

Sveglia, gente.

Franz86

Niente, dobbiamo tornare sempre qua, il Green Pass è la matrice di ogni cosa, il prisma attraverso cui va letto ogni evento, il maggior crimine contro l'umanità mai commesso fino ad ora nella storia.
Vabbè.

Franz86

Ma davvero puoi pensare che tra un disarmista alla Scholz che fino a qualche settimana fa neanche mai avrebbe pensato ad aumentare le spese militari di un paese con un esercito ridicolo perfino rispetto a quello italiano (pur essendo in passato la Germania stata sollecitata dagli USA più volte a riguardo), e un Putin che studia riforme militari da un pezzo, ristruttura l'esercito e spende da decenni tutto quello che può in armi pur guidando un paese con un'economia disastrata, quello che più contempla la guerra nel suo orizzonte mentale sia il primo (cioè quello che non è un ex agente del KGB) ?

barclay

L'esportazione della democrazia non ha mai funzionato: la Seconda Guerra Mondiale non è stata un'esportazione perché i paesi occupati da Hitler erano già democratici, prima che arrivassero i nazisti. La NATO cerca di esportarla da quando esiste, ma ha sempre fallito: in Iraq e Afghanistan c'è la democrazia? Direi di no. Nell'Europa Orientale ci sono democrazie? Di nuovo, no: ci sono sistemi politici simili a quello russo (che non è democratico), come quello polacco ed ungherese. Qualcuno, poi, si ricorda perché la Corea è divisa in due e chi governa la Corea del Nord? (Stendiamo un velo pietoso sul SudAmerica, dove gli USA hanno esportato dittature vere e proprie.)
A conti fatti, trovo difficile giustificare certe guerre... a meno che il VERO fine di quelle guerre non sia seminare il caos.

captainmarvel

Ma i bombardamenti indiscriminati sono quelli con le immagini prese dai videogiochi o quelli con le foto che sono in realtà di Beirut nel Libano?

Franz86

Spinelli, che in quella citazione chiamavi in causa come una sorta di maître à penser degli "europeisti più convinti" contemporanei nella loro propensione riguardo alla Russia, parlava esplicitamente di guerra, non di "geopolitica economica".

Quindi possiamo finalmente dire che la citazione di Spinelli non c'entra un accidente con la situazione e con gli "europeisti" attuali?
La accendiamo?

varykino

eh infatti è meglio la che nn c è un forum dove la gente spara cazzate , per quello nn farò mai il mod di un forum , resterei da solo

varykino

queste so le cazzate che fanno presa sull opinione pubblica europea

https://www.repubblica.it/esteri/202...ile-341101718/

barclay

Non c'è, ma il problema è che in Ucraina non si può e non si poteva dire che i russi non hanno tutti i torti. Quindi, quale libertà di parola vuole tutelare la NATO?

Wrong

Mettiamola così, sono 2 Paesi nazisti che meglio perderli che trovarli ma la guerra è stata iniziata dalla Russia, o volete negare anche questo?

gaucho

Ma mi dite dove la NATO aveva accettato l’Ucraina ad entrarci? Anzi, non mi sembrava così favorevole.

C’è una bella differenza tra chiedere l’ingresso e concederlo, se il problema sta nel fatto che l’Ucraina si sia PERMESSA di farlo bè, allora state dalla parte sbagliata della storia.

La NATO poi non mi sembra stia tutelando nulla di nessun altro, saremmo già in guerra con la Russia a quest’ora. Giustamente sta aumentando le forze ai suoi confini nei Paesi Baltici Polonia ecc. perché ha il dovere di difendere chi ne fa parte (difendere i propri confini, non invadere altri Paesi, altra piccola differenza).

gaucho

Eh si, in Georgia nel 2008 è andato tutto liscio perché il Paese fortunatamente non ha osato difendersi, invece sti rompiballe di ucraini guarda che pasticcio stanno combinando…

gaucho

Non ho capito, di preciso cosa sta facendo la
NATO per muovere guerra alla Russia?

E a proposito di territori confinanti e storicamente neutrali, dovrebbe dire a Finlandia e Svezia non solo di scordarsi di ottenere l’approvazione, ma anche di non permettersi di chiedere di entrare a far parte dell’alleanza atlantica se no l’uomo solo al comando si arrabbia e ci tira le bombe?

Capite che di fatto si vuole giustificare che le libertà di Paesi indipendenti si pieghino al giudizio di uno che vuole fare il capo non solo del suo Paese ma pure di quelli che gli stanno vicino.

XL

Più che altro direi che magari è una questione di buonsenso, anche se la vinci la guerra o resisti e poi ti distruggono il paese, perdi comunque. Si è capito che non riceveranno un aiuto militare significativo, si è capito che non possono fare più di tanto, più si va avanti più le cose peggiorano per loro e non per chi li ha invasi. Il minore dei mali in questo contesto specifico secondo me consisteva nell'arrendersi, per quanto uno abbia ragione, la ragione non puoi usarla contro un fucile puntato contro di te se sei più o meno disarmato.
Vediamo come evolvono le cose, ma ci spero poco.
Io personalmente non direi che Putin ha le sue ragioni e la cosa che ha fatto risulta abbastanza legittima, è una posizione insostenibile, però che si può fare? Si convive spesso con prepotenze di ogni tipo, e se queste potenze sono molto più forti di te ti adatti alla meno peggio.
Finché l'eroismo è singolare e uno rischia solo il proprio sedere va bene, il problema è quando l'eroismo viene preteso e produce poi un mucchio di altri danni ad una certa comunità.

gaucho

Anche io ogni tanto penso alla stessa cosa, ma poi penso che noi viviamo in un mondo libero seppur imperfetto e questo grazie ai nostri nonni e bisnonni che hanno dato la vita senza piegarsi al nemico.

Purtroppo sarà che sono passati troppi anni e diamo per scontato e dovuto tutto quello che abbiamo.