Clover

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Ah boh

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Hank Moody

Usa e Gb verso embargo a petrolio e gas russi.
A noi invece un bel ricatto e stiamo al fresco, vedendo il video mi sono ricordato del gas in Adriatico (solo per i croati) e la storia delle trivelle in Puglia.

Daytona

Avendogli tagliato la possibilità di rifinanziare il debito normalmente la vedo dura essere sostenibile il proseguire questa di guerra, non credo che ve ne sarà una prossima. L'occidente fornirà un'exit strategy ragionevole e la accetterà.
Almeno, spero perché già gli embarghi fanno male pure a noi, il default di quella nazione non so quanto sia gestibile.

Lascio il beneficio del dubbio che qualche fondo cinese o arabo possano per statuto detenere bond spazzatura, ma in quanto persona non idiota non credo che si metta un solo, unico e grosso, collare e consegni il guinzaglio a figure di sto tipo.

Hank Moody

A Putin interessa avere Odessa e lo sbocco sul Mar Nero, oltre alla Crimea.

Franz86

Lituania, Lettonia ed Estonia sono paesi NATO, la Finlandia per ora no ma è comunque un paese talmente integrato nel blocco occidentale che sostanzialmente è come lo fosse. Quindi per quanto nulla sia impossibile siamo nel campo del fortemente improbabile.
La postura di Mosca poi dipenderà parecchio dalle sorti dell'Ucraina che non sono affatto decise ancora: dal momento che Kiev non ha capitolato subito come molto probabilmente si aspettava, Putin potrebbe ancora prendere il tratto a est del Dnepr, cosa che parrebbe alla portata delle sue forze, fermarsi là (almeno per un po' ... ) e dichiarare che il suo piano era sempre stato quello.
Ammesso ci riesca in tempi abbastanza rapidi però, altrimenti, oltre allo smacco che ridimensionerebbe parecchio la sua minaccia militare, si ritroverebbe impegolato in un'impresa costosa, controproducente e pure sotto sanzioni che è ben difficile l'economia russa possa reggere a oltranza.
Manca completamente ogni componente ideologica dell'era sovietica, la Russia moderna è un paese molto più vicino all'Occidente capitalista rispetto ad allora, anche se a quanto pare il vecchio militarismo aggressivo rivisitato in chiave nazionalista incontra ancora un discreto favore; quanto la linea dura putiniana sia tollerata o anche approvata all'interno del paese però lo dirà il tempo, e questo influenzerà molto i rapporti tra l'Occidente e la Russia nel futuro.
Se riuscirà ad ottenere un successo almeno parziale da questa campagna torneranno atmosfere che non si respiravano da parecchio in Europa, questo senz'altro.

Hor

Io su questo ho dei dubbî e spiego il perché: è vero che economicamente la Russia attuale ha abbandonato il comunismo e la pianificazione statale, per quanto conservi un grado di dirigismo economico e soprattutto di ammanicamento pubblico-privato quasi mafioseggiante (i famosi oligarchi, ecc.) maggiore rispetto alle liberal-democrazie nostrane; però dal punto di vista culturale, negli ultimi dieci-venti anni si è andata creando una frattura che, secondo me, molti sottovalutano, ovvero in Occidente si è andato accelerando un processo di emancipazione della donna e delle minoranze sessuali (LGBTQIA e aggiungetevi tutte le altre lettere che volete) mentre da questo punto di vista i paesi orientali sono stati sostanzialmente fermi o hanno fatto progressi infimi... penso non solo a tutti i problemi e le incomprensioni che ci sono stati coi paesi dell'Europa Orientale inclusi nella UE (Ungheria e Polonia) in seguito a questa divaricazione culturale, ma anche allo scontro coi paesi islamici, specie quelli più integralisti.
Per dirla in altri termini, i paesi occidentali, al netto dei rigurgiti della destra identitaria, hanno di recente messo fortemente in discussione l'idea che la nostra identità debba coincidere con la tradizione cultural-religiosa-conservatrice, in cui invece si identificano ancora fortemente paesi come Ungheria o Polonia, ma soprattutto la Russia, la cui ideologia è e rimane quella di un forte conservatorismo tradizionalista, religioso, con un'idea di società gerarchica sorvegliata dai capi religiosi e da un potere gestito in maniera pseudodemocratica da un uomo forte (Putin).
Qualche giorno fa erano state postate anche in questo thread le affermazioni del patriarca ortodosso di Mosca, secondo cui la guerra attualmente in corso è (anche) una guerra contro "l'ideologia gay" dell'Occidente, e che a suo dire staremmo assistendo a uno scontro più che fisico addirittura metafisico.
Sono visioni della società molto forti e che hanno una presa più profonda di quel che si pensa negli animi delle popolazioni, visto che vanno a toccare corde irrazionali e modi di sentire stratificati da secoli.
In sostanza, ritengo che l'attuale conflitto non sia solo geopolitico, ma abbia anche dei motivi culturali, e quindi ideologici, per quanto magari non del tutto manifesti.

Franz86

Questo è senz'altro vero, e sottoscrivo il fatto che da questo punto di vista ci sia una contiguità tra la Russia e altri paesi dell'est Europa pur fortemente antirussi per motivi storici.
Però proprio per questo non vedo il potenziale per una mobilitazione contro un "Male occidentale" che possa riguardare l'intera società russa come quello che poteva a suo tempo fornire l'ideologia comunista (sfruttata in maniera strumentale a pure logiche di potenza, ma questo è un altro discorso ancora), perché il paragone con gli altri paesi ex patto di Varsavia integrati nell'area europea ma culturalmente molto più conservatori rispetto agli stati più occidentali mi pare suffragare questa teoria.

Franz86

Cioè, in termini molto terra terra: i russi sosterrebbero davvero una guerra totale all'Occidente-zozzone mentre le cam strabordano di russe gnocche che vogliono pagarsi le vacanze in costa Smeralda coi soldi inviati dai cucconi occidentali che le guardano online?

L'Islam radicale è appunto un altro discorso, lì c'è una vera frattura culturale; tra e est e ovest invece siamo più sul piano delle differenze, sia pure nette.
Secondo me.

Keith

ma una società cosi conservatrice ed antiquata può essere allo stesso tempo la patria del sesso, del porno, dell'alcol e delle droghe? o forse c'è anche una grande differenza di valori anche nell'ambito dello stesso stato. almeno i musulmani su queste cose sono relativamente più coerenti.

Hor

Sì, basta guardare l'Italia.
Scherzi a parte, in Italia la politica non vuole sentirne di cannabis legale, eppure siamo tra i più forti consumatori di maria; la legalizzazione della prostituzione non avverrà mai, eppure la sera ci sono le strade piene di donne in vendita. E così via. La doppia morale penso sia comune po' a tutti i paesi.
Anche nei paesi musulmani, anche se dietro le quinte, consumano porno e alcool in abbondanza, o almeno così mi diceva un mio coinquilino che studiava arabo e iraniano.

Keith

si ,anche in italia è così. negli USA ancor di più, società dove vige un puritanesimo di facciata che poi all'interno delle mura domestiche è inesistente.
a sto punto sono più coerenti i paesi sudamericani dove tutto è un bordello e un drogaio a cielo aperto ma non è che lo nascondono.

Milo

Ma se non è interessato neanche all'Ucrania nella sua interezza ma solo a crimea (annessa alla Russia con un referendum in cui ha votato al 95% dei cittadini a favore dell'annessione) l'indipendenza delle repubbliche del Donbass (che ricordo in guerra con Kiev dal 2014) e che non entri nella nato......a volte mi chiedo se sapete almeno le ragioni di questa guerra.

Keith

le ragioni si sanno. i referendum con i mitra puntati in faccia pure. rimane il fatto che non è che uno domani viene a casa mia e dice "tu rimani neutrale, smilitarizzato e mi dai lombardia, piemonte e lazio.. perché sai, a me fanno comodo. Tu rimani con metà territorio e senza sbocco a mare, però tranquillo che probabile che per qualche anno ti lascio perdere.. forse, dipende da come mi gira"

Hor

Quattro giorni fa, riportato da tutti i giornali, Putin disse che il futuro dell'Ucraina in quanto Stato "è in dubbio".
Primo link che ho trovato:
https://www.timesofisrael.com/putin-...ires-collapse/
Poi è vero che quando c'è un conflitto in corso, specie se imprevedibile, gli scopi possono cambiare di giorno in giorno.

Milo

Non mi pare che la lombardia sia in guerra con il governo italiano e cmq il don bass non mi risulta sia sul mare quindi tutti gli sbocchi sul mare a parte la crimea rimarrebbero in mano ucraina

Hor

Ai gloriosi tempi di Bossi, quando parlava di trecentomila bergamaschi pronti col fucile, ci eravamo quasi arrivati.

Milo

Non era mia intenzione offenderti e se l'ho fatto me nè scuso, solo che sono un pò stufo di questa narrazione fumettistica che stanno passando sui media generalisti, io ti ho solo detto quelle che per me sono le ragioni di questa guerra e in base a questo reputo altamente improbabile l'allargamento del conflitto, libera di non crederci ovviamente.

gaucho

Abbiamo fatto i kattivi col povero Vlady e adesso Vlady ci punisce

muttley

Ha ragione da vendere: il trattamento riservato dai nostri media ai rifugiati ucraini e a quelli di Siria o Yemen per citarne due è un classico esempio di doppiopesismo. E' anche comprensibile che ci siano delle preferenze su chi accogliere e chi no: gli ucraini fanno parte della cultura europea, sono più vicini a noi per usi, costumi e tradizioni e lo stesso comedian alla fine del suo discorso riconosce la cosa come naturale e tutto sommato accettabile. Ciò che non è accettabile però sono le giustificazioni addotte a spiegazione di questo doppio standard: i primi non fuggivano da vere guerre ma erano migranti economici, i secondi invece fuggono da bombe vere secondo una certa narrazione...come ha detto il premier bulgaro: "questi non sono i rifugiati a cui siamo abituati, questi sono europei. Questa è gente intelligente, istruita...", insomma è stato sincero in merito.
I primi li vogliamo perché sono come noi, gli altri no perché non ci assomigliano...lo si ammetta senza giri di parole invece di tirare in ballo lo storytelling delle guerre vere di qua e delle guerre finte di là...