Alakazam

L'Ucraina se la poteva giocare meglio, poteva usufruire dei servizi dell'europa, pur continuando a dialogare con la Russia. Poi l'evoluzione democratica ed economica la avrebbe sempre più occidentalizzata. Invece si è sbilanciata troppo credendo che di entrare direttamente nella Nato e di dire addio alla Russia per sempre, perché la democrazia è giusta e la Russia è il male. Ma la Russia è li, è li suoi confini, può anche essere l'impero del male ma la devi considerare.

varykino

perchè l ucraina nn è l ucraina , c è un fantoccio americano come presidente , l ucraina fondamentalmente nn esiste è un avamposto americano .... ovviamente nn parlo dei civili

Hor

Qualche giorno fa, com'è noto, Putin aveva messo in stato d'allerta i sistemi di deterrenza russi, ovvero le armi nucleari.
Gli Stati Uniti non avevano reagito altrettanto per non dare il via un'escalation anche sul nucleare.
Oggi:
Ma ovviamente è Putin che sta venendo "provocato".

Keith

E' giusto quello che dici tu. Ci si può porre in una situazione di equilibrio fra i due blocchi e sarebbe la cosa più giusta, ma non è facile. Soprattutto per come ragionano un certo tipo di russi, quelli che nell'ex URSS ricoprivano un ruolo nella stasi o nel kgb, per quelle persone di quella mentalità tu sei un'amico o un nemico.
Per come si è strutturato il mondo devi scegliere da che parte stare. A me fa schifo questa cosa perché vorrei che ognuno possa fare il cavolo che vuole, ma purtroppo bisogna scegliere se stare con l'impero del male NATO oppure con i paesi canaglia russia-cina

Hor

Mah, in realtà non è proprio così. Ad es. Austria, Svezia e Finlandia non fanno parte della NATO. È pur vero che, per tradizione, economia e forma di governo, sono saldamente entro il "Mondo occidentale" o comunque nell'Europa occidentale.
Ma quello dell'Ucraina è un caso a parte, perché sono diversi anni che si sentono minacciati da Est e che la maggioranza della popolazione a quanto pare desidera sganciarsi dall'influenza russa, e che Putin questo non vuole accettarlo e nei mesi passati ha vaneggiato di "russi e ucraini un solo popolo", "l'Ucraina non è mai esistita", "è un'invenzione di Lenin", ecc. ecc. Quindi ci sta che in qualche modo cerchino di proteggersi chiedendo di entrare sotto l'ombrello occidentale.
Poi ci sarebbe da chiedersi come mai quasi tutti i paesi ex comunisti preferiscano entrare nell'area di influenza occidentale e non restare in quella russa, ad esclusione di quelli che sono una dittatura di fatto come la Bielorussia.
Se Putin è così poco amato dagli stati confinanti qualche domanda dovrebbe porsela.

Hank Moody

Guarda che questo discorso al radiogiornale di rai3 non piacerà.
Ma secondo te questa spinta occidentale dei paesi dell'est è casuale o c'è dietro la manina degli yankees e la loro voglia di egemonia?
Aveva ragione il buon vecchio Giulietto Chiesa quando disse che gli USA vogliono un'Europa debole. La crisi delle relazioni russo-occidentali dimostra che la sicurezza dell'Europa non può essere garantita senza, e a maggior ragione contro la Russia. Gli USA al contrario lavorano per promuovere questa esclusione poiché rafforza la loro egemonia in Europa, non per niente come dicevo in un post precedente, dietro alle rivolte in Ucraina del 2014 c'è la complicità di Washington.

Hor

La voglia di egemonia e la manina russa non esistono?
È chiaro che c'è dietro uno scontro tra potenze, ma se c'è da scegliere tra Putin e gli Stati Uniti (e questi ultimi io sono pronto a criticarli per una lunghissima serie di motivi), in un'ottica di breve periodo preferisco comunque gli USA, e credo che la pensi così anche la maggioranza dei paesi ex comunisti al netto delle manine che agiscono dietro, e che ci sono da entrambe le parti.

La Russia invece vuole un'Europa forte?
Ha appoggiato per anni tutti i movimenti sovranisti nostrani che l'Unione Europea la volevano demolire per loro esplicita ammissione.

Per me l'ideale, in un'ottica di lungo periodo, sarebbe un'Europa unita politicamente, possibilmente strutturata come uno Stato minimo, libertario, laico, democratico (quindi il contrario di com'è attualmente la Russia), e internazionalmente indipendente sia dagli Stati Uniti che dalla Russia, ma ora come ora la Russia è l'ultima a desiderare qualcosa del genere, e la storia degli ultimi dieci anni lo dimostra.
Poi se qualcuno invece vuole un'alleanza tra Russia e Europa per fare di quest'ultima una specie di seconda Russia, statalista, autocratica, tradizionalista, con un'unione forte tra Chiesa e Stato, be', io mi trovo comunque nel campo opposto.

Hor

Detto in breve, chiediamoci che progetto di società ha Putin e che progetto di società ha il blocco occidentale, e diciamo qual è il più vicino a quello che si desidera.
Io mi trovo molto lontano da quello USA, ma quello putiniano, per me, resta infinite volte peggio.
Se qualcuno invece, anche in questo forum, vagheggia il ritorno a una società tradizionale, autoritaria, gerarchica, religiosamente informata com'è quella putiniana, lo dica chiaramente invece di addurre come scuse la difesa dalle voglie di egemonia USA (che io non nego ci siano, beninteso).

varykino

ecco questo è quello che intendevo pure io , ma detto da uno che sa parlare

Equilibrium

Keith

La Finlandia un po' se la rischia, potrebbe essere invasa, come già successo nel 1940. E' un rischio remotissimo, anche solo teorico, però c'è.

Molti paesi vogliono staccarsi dalla russia come molti italiani vogliono andare a lavorare all'estero. In italia come in russia non hai successo in quanto persona ma solo come appartenenza, che può essere alla politica così come agli oligarchi o le mafie. L'italia e la russia sono due paesi sulla carta ricchi, fra i primi 10 al mondo, ma all'atto pratico il 70% delle persone hanno una casa, un piccolo reddito e nulla più, e alla gente questo non basta più. E nei paesi satelliti è anche peggio.

Si vedeva anche da prima del muro di berlino. Nella DDR non è che morivano di fame, facevano una vita normale, però mancava la libertà, e cmq ad ovest libertà a parte, si stava meglio.

Hank Moody

C'è una piccola differenza, gli USA stanno dall'altra parte dell'oceano, la Russia avrà anche le sue ragioni che l'hanno smembrata. La caduta del muro di Berlino è stata la conseguenza di tutti questi attriti.


Non deviare il discorso su quale sia il blocco migliore, non stiamo parlando di passeggiate al parco.

Ah mi raccomando coi like, mettetene ancora un po' che altrimenti poi si sente incompreso

Alakazam

A me non sembra che la Russia volesse (e vuole) chissà quale controllo economico-culturale dell'ucraina, ma ha sempre parlato di roba militare. Tutt'oggi dice di volere una zona neutrale, cioè che la Nato non faccia entrare l'Ucraina e quindi non metta armamenti su di essa. Per il resto che faccia tutti gli scambi e accordi economici che vuole con l'Europa?
Invece negli ultimi 8 anni ha ricevuto armi, addestramenti e soldi a gogo dall'eu/usa. Ovviamente all'Ucraina gli andava bene, più soldi per tutti. Poi soldi, accordi commerciali, avvicinamento con l'Occidente che ovviamente porta molte più possibilità di sviluppo. Per questo all'Ucraina piace l'Occidente ed è anche ovvio che sia così. Dall'altra parte agli usa questa cosa piaceva, perché aveva più controllo in Europa (il centro del mondo) e indeboliva la Russia.
È ovvio che all'Ucraina conviene stare a sinistra, ci mancherebbe altro. Ma hanno sognato troppo se credevano di poter ignorare la Russia e le sue necessità "solo" in onore della libertà, della democrazia, etc. Dietro tutto questo non c'è la democrazia, ci sono sempre interessi e in particolare quelli degli Usa di fare stare l'Ucraina più a sinistra che a dx, per i motivi citati sopra. Poi ovviamente si parla di democrazia.
Ma hanno fatto male i conti, hanno sognato troppo, la Russia c'è ed è li. Infatti neanche gli Usa stanno potendo fare qualcosa, non hanno interesse a farlo.
L'Ucraina è stata tradita dalle stesse persone che l'hanno fatta avvicinare all'EU per i loro interessi. Avrebbe dovuto essere più pragmatica e parlare di più con la Russia. Adesso sta dalla parte giusta della storia, dalla parte dei buoni, ma sta anche in guerra. Che futuro avrà? La Russia continuerà a stare nei suoi confinti...e non è un regime dittatoriale da quattro soldi che in qualche anno lo fai fuori. È una delle prime potenze nucleari.

ESPROC

https://www.nytimes.com/2022/03/02/w...ne-russia.html
https://scenarieconomici.it/157746-2/

captainmarvel

Mi hanno detto che quando dormo russo. Come faccio a smettere? Non voglio essere complice di Putin!
Nel frattempo ho eliminato l'insalata russa dal menù e alla prossima visita a Gardaland eviterò le montagne russe.

Franz86

Vabbè, a rigore nemmeno la russia putiniana è uno stato fascista, ma mi pare improponibile questo parlare di "fascismo liberticida" riguardo alle nazioni occidentali proprio mentre Putin dà dimostrazione concreta di quale sia l'agire fascista.

Alakazam

Potrebbe essere pericoloso, è così che scoprono i russi di notte, quando sentono russare, i russi sono vicini.

Hor

- Punto primo, la Russia non è stata smembrata affatto, è ancora integra tale e quale; è stata l'Unione Sovietica, unione di diversi stati nazionali dei quali la Russia era solo uno, che si è sciolta, per volontà degli stessi stati che la componevano, e se ora parte di quegli stati (attualmente quelli baltici, l'Ucraina e la Georgia) con la Russia non vogliono più averci a che fare avranno i loro motivi e il diritto ad autodeterminarsi.
- Punto secondo, il passato storico dei paesi non conta rispetto alla situazione presente; se ogni paese dovesse aver ragione a rivendicare territorî posseduti in passato puoi immaginarti persino tu il risultato. La Germania (primo esempio che mi viene in mente) fino al 1945 possedeva la Prussia: quindi domani avrebbe diritto a invadere (di nuovo) la Polonia per riprendersela? Il Regno Unito (secondo esempio che mi viene in mente) può tornare in India con le navi da guerra perché gli è stato smembrato l'impero? I paesi arabi (terzo esempio che mi viene in mente) hanno diritto a voler distruggere Israele perché fino al 1948 era territorio loro?
- Punto terzo, non capisco il senso di sottolineare la distanza geografica tra USA ed Europa. Quando c'era ancora il comunismo, l'Albania aveva legami con la Cina, che era dall'altro lato del continente: e allora?

E invece il punto fondamentale è proprio questo: i paesi ex sovietici ed ex comunisti dell'Europa si sono spostati verso occidente perché hanno scelto tra due diversi modelli di società preferendo il nostro; i paesi ex sovietici dell'Asia centrale sono rimasti nella sfera di influenza russa e hanno sistemi di governo simili alla Russia.
E difatti, per quanto mi riguarda, se il Donbass o la Crimea vogliono staccarsi dall'Ucraina e passare alla Russia, che lo facciano pure, è loro pieno diritto.

E comunque puoi pure dirlo se ti piace un governo di tipo putiniano.
Io non mi scandalizzo mica, in passato ho vissuto con coinquilini anche di estrema destra, e ci discutevo tranquillamente anche se non eravamo d'accordo su nulla. L'importante è essere chiari, ammettere le proprie idee e non nascondersi.

Milo

Qua quasi il 50% degli italiani ha votato partiti apertamente no euro e ci ritroviamo Draghi al governo e qualcuno ha il coraggio di criticare altri paesi...

Alakazam

Con la democrazia e la sinistra puoi permetterti questo e altro.