Clend

Ma non sono solo avanzati verso Kiev per poi accamparsi passivamente.
È stata assediata per un mese e gli scontri sono stati molto intensi e cruenti, non mi sembra affatto soltanto una strategia di avvertimento.
L'ipotesi che molto semplicemente hanno provato a prenderla velocemente a me sembra molto più credibile

Franz86

Certo che l'Ucraina non è l'Afghanistan, l'Afghanistan è un paese molto particolare e sono il primo a dirlo; il punto è che non è sufficiente ci sia un impegno statunitense da qualche parte (come in Afghanistan indubbiamente c'è stato) per poter dare poi per scontato che quel territorio è e rimarrà saldamente soggetto ai loro piani.
Non mi pare così assurdo e improponibile quindi che Putin non si sia fatto bloccare dai tentativi occidentali di portare l'Ucraina nel campo a lui avverso, avrà valutato che una volta collassato lo stato centrale e arresosi il grosso dell'esercito regolare le sue forze avrebbero piegato un'eventuale (anche probabile) resistenza senza troppa fretta, presentando ogni operazione come la necessaria "denazificazione" di cui ha sempre parlato: dopotutto con il governo di Kiev rapidamente rimpiazzato da un esecutivo collaborazionista questa vulgata sarebbe risultata meno improponibile di quanto non lo sia risultata nello scenario che invece si è realizzato nella realtà.

A me comunque sembra che vuoi a tutti i costi trovare una spiegazione più complicata del necessario. Putin considera i popoli russo e ucraino un tutt'uno, questo lo ha scritto lui stesso e almeno su questo non vedo come si possa continuare a dubitare, e la situazione politica di quello stato pareva molto instabile: alla luce di questo non vedo come tu possa dire che la presa dell' intera Ucraina non rientrasse nelle sue intenzioni iniziali.
Il fatto che ora le forze armate russe "colpiscano qua e là" non rientra nel piano iniziale, è un risultato proprio del fatto che adesso si trovino a tentare di gestire una situazione uscita dai binari, modificando e ridimensionando gli obiettivi.

Boriss

Da quel che leggo sui siti di esperti militari, incluso il video nel link sotto, dal punto di vista numerico il rapporto di forze tra esercito russo e esercito ucraino e 1/2 1/3 circa, cioè circa 200000 soldati russi contro circa 600000 ucraini.

Dato che la conquista di una città richiede uno sforzo enorme (a meno che non vuoi raderla al suolo come Hiroshima devi andare palazzo per palazzo ad ammazzare i nemici, come è stato fatto a Mariupol) non è plausibile che i russi siano andati a Kiev per conquistarla, piuttosto hanno distrutto sistemi di comunicazione e di comando, linee di rifornimento, depositi di armi e carburante ecc...

gaucho

La domanda a cui nessun geopolitico “equidistante tra le parti” qua sopra vuole rispondere è perché se Zelenski è un estremista oppressore la stragrande maggioranza degli ucraini sono ancora al suo fianco dopo settimane di bombe e morti.

Franz86

E prendendo pure per buoni i numeri, mi sembrano un'ulteriore conferma: chi mai attaccherebbe con un tale svantaggio numerico, su un fronte ampissimo e da più direttrici * se non si aspettasse un rapido collasso generale dell'avversario?
La tenuta militare e politica dell'Ucraina è un imprevisto per i russi, tutto ciò che sta accadendo dalla prima settimana di guerra in poi è un adeguamento a condizioni impreviste.

*e senza nessuna preparazione aerea preventiva, questo è incredibile nel 2022

XL

Questa linea di pensiero non la condivido, non penso che gli ammiratori di Putin coincidano con ogni sorta di complottisti contro le informazioni main stream, secondo me li accomuna il desiderio di trovare qualcosa che si opponga a forme di potere occidentali che talvolta e più di talvolta fanno cilecca, solo che per me é come cercare come contrapposte alle forze statali malfunzionanti (che so per esempio i membri delle forze dell'ordine che arbitrariamente portarono avanti un'azione punitiva ingiustificata durante il g8 a genova) quelle mafiose o magari terroristiche, non è una buona idea anche se prima credo che avrei appoggiato posizioni di questo tipo, oggi non lo farei più.
Bisogna cercare di mettere a posto le forze dell'ordine e non legittimare la mafia perché in diverse occasioni queste si sono dimostrate inaffidabili, criminali e mafiose a loro volta.
Legittimare la mafia e dire "é un'alternativa valida in fondo non si comporta in modo così diverso dalle forze dell'ordine, guardate gua, là e lì come si sono comportate", non credo che possa portare ad un qualche progresso o miglioramento.

Criticate duramente i responsabili occidentali che hanno fatto guai, e fate pressioni di ogni tipo affinché siano puniti o deposti (come in genere capita), ma non legittimate quelli di altri paesi che hanno fatto o stanno facendo altrettanto o peggio.

Boriss

Non ho idea di cosa si aspettavano i russi, di sicuro c'è una ucraina che resiste all'invasione e combatte. Comunque credo che uno scenario del genere i russi se lo erano immaginato pertanto si sono avvantaggiati distruggendo gli aeroporti militari ucraini, controllando così lo spazio aereo, e scardinando l'organizzazione dell'esercito ucraino

Franz86

Ma quello è stato proprio il minimo: considerato il largo impiego di elicotteri che i russi hanno fatto nelle primissime fasi delle operazioni ci mancherebbe pure che non avessero nemmeno colpito l'aviazione ucraina, sarebbe stato completamente suicida lasciarli alla mercé di una difesa aerea ucraina intatta.

Ma l'esercito ucraino di terra evidentemente non è mai stato "scardinato": è sui perché e per come di questo fatto che possiamo discutere.

barclay

Sapete perché credo fermamente che i nazisti siano pessime persone? Perché hanno subito un regolare processo: udienze pubbliche, procedura prestabilita, presenza degli imputati, presenza di difensori, prove a carico e a discarico, testimonianze dirette, ecc. Quello che i russi stanno subendo è un processo mediatico, per di più è un processo mediatico su una guerra in corso (durante una guerra, è un tantino complicato valutare la credibilità di una prova o portare un testimone in udienza, per capire se è chi dice di essere e sottoporlo a controinterrogatorio).
Troppe volte gli USA hanno processato mediaticamente i loro nemici e troppe volte le prove statunitensi si sono rivelate completamente false

varykino

perchè ha consensi popolari solo dalla metà del paese e ovviamente del suo esercito , chi combatte è l esercito , qualche pazzo nazionalista , qualche mercenario e qualche disperato che tenta di difendere la sua casa ..... zelenski nn è un estremista oppressore è il portavoce di biden e fa gli interessi degli americani , ne putin e ne zelenski fanno gli interessi degli ucraini , che so quasi sicuro che almeno la metà non vogliano essere il pupazzetto di nessuno dei 2 , tranne appunto le milizie che sono pagate profumatamente dagli usa.

se zelenski e gli usa erano interessati realmente al paese e alla gente ucraina avrebbero intavolato il discorso di indipendenza o di aderimento alla nato anni e anni fa , probabilmente fa comodo a tutti sta guerra , tranne ovviamente alla gente.

è come se di maio fa un pessimo lavoro di diplomazia estera per anni e un giorno veniamo attaccati da qualcuno anche noi (cosa che puo succedere conoscendo il paninaro ) la gente ovviamente lotterà per il proprio paese e la propria casa , ma chi ha seminato merda resterà di maio , che nn è un oppressore come non lo è zelenski , ma un coglione... e durante la guerra nn te la prendi con di maio , pensi a difendere il tuo orto.

e nn ripetete per piacere " eh ma è putin che ha attaccato" perchè si sa , e tutti conoscono nell ambiente come è fatto putin e la russia e quanto puo essere pericolosa , per quello credo che nn è stato fatto nulla per evitarla sta guerra , anzi è voluta da tutti ..... altrimenti tocca pensare che gli usa e l europa siano degli sprovveduti che non conoscono chi gli sta intorno , cosa impossibile.
saranno 20 anni che putin va in giro dicendo che l ucraina nn esiste davanti a tutti i leader mondiali , poi se fanno 2 mangiate di caviale e tutto apposto , pensare che sta guerra era inaspettata da parte nostra è veramente da ingenui. per quello la sola figura che viene venduta alla gente di putin il mostro orientale è la storiella superficiale da raccontare al popolo disinteressato

Clend

Però mi sembrano strani questi numeri, comunque è la prima volta che sento che l'esercito ucraino ha così tante truppe, finora ho sempre letto/sentito che sono circa 250mila.

Però se fossero veramente così tante allora con una sproporzione del genere i russi avranno bisogno di ben più truppe per ottenere risultati concreti e consolidati anche solo nelle aree limitrofe a est e a sud, ora che con la ritirata russa il grosso dell'esercito ucraino non è più occupato a difendere le città in tutto il resto del paese

Franz86

Il video me lo guarderò tutto perché l'esperto interpellato mi pare dimostri di essere una persona ragionevole già dal fatto che dica subito che le informazioni sono poche ed è difficile capire bene cosa accada.

I numeri non hanno un significato univoco, a spanne (ma potrei sbagliare, non ho ancora visto tutto il video) direi che potrebbero includere tutto il potenziale di mobilitazione, non si tratta di forze immediatamente operative né di forze dall'uguale capacità di impiego: un vigile urbano a cui viene data in fretta e furia una mimetica e un fucile e un richiamato cinquantenne possono rientrare nel numero totale di personale disponibile, ma cosa possano fare e quando è un altro discorso.

XL

Ma Putin secondo voi (mi riferisco a chi continua a difenderlo) in termini morali, ha fatto bene o male ad ordinare e portare avanti una cosa del genere?
Si continua a responsabilizzare l'occidente, ma l'ordine di invadere e schierare tutte queste truppe chi l'ha dato?
Sempre l'occidente? Gli hanno impiantato un chip nel cervello per controllarlo?

Qua secondo me bisogna chiarire le cose, è una guerra giusta?
Putin ha assolutamente ragione nel fare quel che sta facendo?

Franz86

Se sono un tutt'uno non serve distruggere ogni cosa, tanto al governo ci sono solo una cricca di nazisti, basta rimuovere quelli e l'Ucraina gioirà al ritorno del fraterno abbraccio russo ... e infatti questa in sostanza è stata la prima narrazione del Cremlino.
Se avesse voluto fin da subito prendere solo il sud non avrebbe senso l'impegno militare sconnesso profuso al nord: non per nulla Putin stesso negli ultimi giorni ha dichiarato che l'impegno in quelle zone verrà ridotto (quanto sarà vero si vedrà).

Insomma mi sembra che te non solo non credi al mainstream occidentale, ma riguardo alle idee di Putin non credi neanche a quanto dichiara Putin stesso!

XL

Anche a me non convince questa narrazione, oltretutto se si cerca di aggiungere elementi come le armi biologiche per supportare tutto, è chiaro che si cercano motivazioni fantoccio.

varykino

ancora co sto giusto e sbagliato , nn conta un cazzooooooo , le guerre so sbagliate tutte , che cazzo di discorsi sono ....... putin non cambia se gli dici " sei uno stronzone" il dovere di chi governa un paese è proteggerlo e studiando i potenziali pericoli che vengono da fuori , ogni guerra puo essere evitata o nel peggiore dei casi fatta durare poco con violenza estrema , il fatto di non aver fatto nessuna mossa diplomatica per decenni per evitarla sta a significare che al mondo intero dell ucraina nn fotte un cazzo ma che invece questa guerra è ben accetta da ambo i lati e se vogliamo dirla tutta è stata usata per stuzzicarsi a vicenda tra usa e russia , sti 2 si odiano da sempre e godono a farsi la guerra , sta rincorsa alla supremazia mondiale c è da sempre praticamente ...... il suo prolungamento poi è la conferma definitiva.

per quello fa tenerezza il tizio ucraino che chiede aiuto agli usa e pensa realmente che l occidente è con loro , sono da soli in mezzo alla merda , questa è la realtà.

quando finirà da tutti e 2 i lati racconteranno che hanno il pene piu grosso dell avversario attraverso la loro propaganda e come minimo i danni li fanno pagare all europa che è il di maio di turno

Clend

A me questo sembra un discorso troppo estremizzato, secondo me questa guerra non è ben accetta da nessuna delle due parti.
I russi l'hanno iniziata probabilmente con aspettative diverse sulla durata e sullo svolgimento, e ormai si sono impantanati in una situazione molto difficile.
Gli Stati Uniti trovo che non siano felici della situazione di instabilità e incertezza che si è venuta a creare, molto complicata da gestire a livello economico e diplomatico

Da'at

Tu i video e le foto di Bucha le hai viste?

gaucho

E allora perché la maggioranza degli ucraini preferisce stare con Biden e non con Putin anche a scapito di beccarsi le bombe in testa?

Non sarà che loro avendoci vissuto in Unione sovietica prima e attaccati alla Russia adesso sanno qual è la realtà delle cose?
No, devono sorbirsi i discorsucci del geopolitico di turno che vive a Gallarate o a Reggio Calabria e a cui fino a ieri di sta storia non gliene fregava un cazzo.

Franz86

Pure il governo e l'amministrazione civile afghane era sostenuto dall'occidente anche attraverso foraggiamenti economici, e pure l'esercito afghano era addestrato e armato dall'occidente e in particolar modo dagli USA. Eppure di fronte alla riscossa talebana si è sciolto tutto come neve al sole.

Ma come fai tu a stabilire che un colpo di stato filo russo sarebbe stato assai improbabile mentre Putin stesso a suo tempo non la pensava così!
https://youtu.be/JHVX2sUFdPk?t=43
Take power into your own hands, like that it will be easier for us to come to an agreement

Ora dimostrami che il filmato è manipolato e il traduttore distorce le parole di Putin, io certo non comprendo il russo quindi potrebbe anche essere.