Da'at

Solo Milo poteva abboccare alla storia che Putin in realtà voleva solo Crimea e Donbass e ha invaso l'Ucraina per fare "geopolitica".

Da'at

Anche questo colpa della NATO?

Keith

se non è genocidio questo.. stiamo ai livelli di srebrenica, solo in scala 5 volte maggiore. I milosevic, mladic, etc. furono condannati dal tribunale dell'aia e incarcerati ma con questo sarà difficile farlo.

Franz86

Equivale al fatto che l'intenzione era di fare dell'Ucraina una nuova Bielorussia, mi pare ampiamente plausibile (non certo, ma ampiamente plausibile).

La "storia del Blitzkrieg" è coerente con l'andamento dei primi giorni del conflitto, con i paracadutisti russi lanciati sugli aeroporti a nord di Kiev che prima li prendevano ma poi ne venivano scacciati, e con gli ormai fin troppo noti avvenimenti dei reparti motorizzati russi che rimanevano a corto di carburante fin da subito. Io non ho certezze, ma dinamiche del genere sembrano proprio indicare che l'obiettivo fosse prendere rapidamente il controllo dell'intero stato aspettandosi scarsa resistenza ...

Un conto è prendere l'informazione mainstream con le molle, un conto è smaniare talmente dalla voglia di confutarla abbracciando a prescindere qualsiasi fregnaccia le vada contro.

Da'at

Mi sembra che facciate di tutto per non ammettere di aver sopravvalutato Pooteen, il quale voleva molto semplicemente trasformare l'Ucraina in un'altra Bielorussia, prima scacciando Zelenski con un bluff, e poi in seguito al fallimento di questa idea, provando ad eliminare fisicamente Zelenski con un attacco lampo. Che ha trovato una resistenza imprevista (imprevista anche per il fatto che gli yesman di Putin non gli hanno riferito i veri dati sulle capacità militari dell'Ucraina e della Russia).

Il resto è tutto un rage furioso e un tentativo di salvare la faccia.

E stupri, esecuzioni, distruzioni di abitazioni, creazione di milioni di profughi.

E gente che giustifica ciò dicendo "Eh ma la NATO! Eh ma il battaglione Azov!"


Come se qualsiasi crimine commesso dal b. Azov giustificasse gli stupri nel culo di bambine sotto i 10 anni.


Stiamo parlando di questo. Di stupri nel culo a bambine sotto i 10 anni.

eddy sesterzi

La cosa che lascia scalpore non è tanto che queste cose succedono sporadicamente, perché casi così purtroppo in guerra succedono quasi sempre, ma la sistematicità con cui i russi starebbero facendo queste porcate, gli ucraini dicono di avere prove, che in futuro consegneranno a chi di dovere, di migliaia di casi, in solo 1 mese circa di guerra

muttley

Che poi è qui che risiede la strategia dei vari scettici e anti-mainstream: non aderiscono ad un sistema pensiero specifico, come accadeva ai tempi della guerra fredda, con due visioni del mondo contrapposte e di conseguenza un insieme di valori spesso contrastanti. Qua c'é la compulsione a contraddire l'andazzo generale dell'informazione per partito preso per costruirsi un'identità da persona anti-sistemica.

Da'at

Non sconvolge che nel mondo ci siano esseri umani che sono come delle bestie, perché lo sappiamo che esistono.
Né sconvolge che queste si trovino spesso dentro gli eserciti più battaglieri, perché li attirano come la merda attira le mosche.

Quello che sconvolge è che i leader pensino ancora di poter ricorrere a questi mezzi per poter raggiungere i loro obiettivi di potenza e restare impuniti.
Non ha quasi mai funzionato, storicamente; specie in epoca contemporanea. Alla fine i nodi vengono al pettine. E quel che si ottiene è sempre meno di quello che già si aveva in prima battuta.

Quindi, perché insistere con queste strategie??

Da'at

Ti dimentichi di riportare che il primo aiuto proposto dagli statunitensi a Zelenski è stato proporgli di farlo scappare assieme alla famiglia.

Da'at

Scusa ma non ho capito cosa intendi. Che la proposta USA fosse una finta? E il fatto che Zelenski non rischiava la vita per le bombe nega che rischiasse la vita in altre maniere?

eddy sesterzi

Perché sono delle bestie, come le bestie naziste che negli anni 40' si appropriarono di certe simbologie facendole loro, frustrati perché stando sotto psicopatici dittatori non potendo prendersela contro chi sta sopra, si sfogano con chi possono civili, bambini...

Crepuscolo

Pensa che qualcuno qui qualche giorno fa aveva scritto che i russi avanzano lentamente perché non vogliono colpire i civili...

Franz86

Ma anche questa storia dell'onnipotenza statunitense è esagerata: vent'anni di occupazione in Afghanistan, soldi e risorse investite probabilmente male ma sicuramente investite in abbondanza, e l'impalcatura di stato ed esercito afghano sono crollate subito appena le forze armate occidentali si sono ritirate. Non si spreme sangue dalle rape, neanche se a volerle spremere sono gli ammeregani.
Perché in Ucraina invece le cose sono andate diversamente, anche a fronte di una situazione parecchio diversa? Ecco, secondo me su questo sarebbe sensato discutere, molto più che lanciarsi in contronarrazioni che non stanno in piedi. Mia opinione eh.

Detto questo, lo stato ucraino pare sia fortemente corrotto e ciò lo si può verificare perfino nei documentari trasmessi dai media mainstream prima di questo conflitto, nessun segreto quindi, in Ucraina di filorussi ce ne sono sempre stati non per nulla c'è stato un Yanukovych, l'annessione della Crimea alla Russia era stata rapida, i legami di parentela tra i due stati sono inconfutabili nel senso che a quanto pare davvero tra Russia e Ucraina è pieno di persone che hanno parenti di là dal confine ...
Un collasso rapido dello stato ucraino non ho gli strumenti per definire quanto sarebbe stato plausibile, ma alla luce di queste banali considerazioni non mi pare poi sarebbe stato così impossibile. Putin ha probabilmente commesso un errore di valutazione tipico degli uomini soli al comando, non è "impazzito" più di quanto non sia impazzito Mussolini quando ha portato l'Italia in guerra (nel senso che una certa mentalità l'aveva già da prima, ma le decisioni prese a un certo punto l'hanno resa talmente palese da risultare innegabile anche a chi non avrebbe voluto vedere).

Non vedo la necessità di dover impazzire io a cercare chissà che spiegazioni alternative, basandomi sul rasoio di Occam mi pare più che sufficiente questa spiegazione degli avvenimenti. Magari in futuro avremo altre informazioni e rivedrò questa mia idea, ma per ora mi pare si adatti benissimo all'andamento di questa crisi.

varykino

già è scappato , gira da hollywood le interviste

Hor

Senza voler far voli pindarici sull'eventuale sanità mentale di Putin, anch'io sono propenso a ritenere che in questa guerra abbia fatto due grossi errori di calcolo: pensava che lo Stato ucraino si sarebbe sfarinato in pochi giorni di fronte all'attacco russo e non pensava che la reazione occidentale, in termini di sanzioni economiche alla Russia e supporto militare all'Ucraina, sarebbe stata così forte. Poi bisogna vedere se questi errori di calcolo siano anche stati frutto di informazioni inattendibili ricevute dal suo entourage che, da quanto ho letto, negli anni più recenti si è rinnovato in un senso via via più radicale e nazionalista e quindi, si può anche pensare, distaccato da quello che è lo stato reale delle cose sul campo.
Detto in breve, secondo me Putin e i suoi speravano di ripetere con l'Ucraina quanto fecero con la Georgia nel 2008, quando vinsero una guerra in dodici giorni... ma non ci sono riusciti.

Franz86

Mettiamoci anche la presidenza Biden negli USA e la situazione covid da cui forse pare si stia uscendo (con le annesse necessità per una ripresa economica globale) ... sommando tutti gli elementi il calcolo nel complesso in teoria non era affatto insensato.

Da'at

Mi sembra che stai dando per scontate cose che non sono scontate affatto.

Da'at

Allora probabilmente ora la stessa persona ti dirà che sono andati casa per casa a prendere i civili rimasti e ad assassinarli per la strada così da potersi ritirare più in fretta.

Clend

Ma non sono solo avanzati verso Kiev per poi accamparsi passivamente.
È stata assediata per un mese e gli scontri sono stati molto intensi e cruenti, non mi sembra affatto soltanto una strategia di avvertimento.
L'ipotesi che molto semplicemente hanno provato a prenderla velocemente a me sembra molto più credibile

Franz86

Certo che l'Ucraina non è l'Afghanistan, l'Afghanistan è un paese molto particolare e sono il primo a dirlo; il punto è che non è sufficiente ci sia un impegno statunitense da qualche parte (come in Afghanistan indubbiamente c'è stato) per poter dare poi per scontato che quel territorio è e rimarrà saldamente soggetto ai loro piani.
Non mi pare così assurdo e improponibile quindi che Putin non si sia fatto bloccare dai tentativi occidentali di portare l'Ucraina nel campo a lui avverso, avrà valutato che una volta collassato lo stato centrale e arresosi il grosso dell'esercito regolare le sue forze avrebbero piegato un'eventuale (anche probabile) resistenza senza troppa fretta, presentando ogni operazione come la necessaria "denazificazione" di cui ha sempre parlato: dopotutto con il governo di Kiev rapidamente rimpiazzato da un esecutivo collaborazionista questa vulgata sarebbe risultata meno improponibile di quanto non lo sia risultata nello scenario che invece si è realizzato nella realtà.

A me comunque sembra che vuoi a tutti i costi trovare una spiegazione più complicata del necessario. Putin considera i popoli russo e ucraino un tutt'uno, questo lo ha scritto lui stesso e almeno su questo non vedo come si possa continuare a dubitare, e la situazione politica di quello stato pareva molto instabile: alla luce di questo non vedo come tu possa dire che la presa dell' intera Ucraina non rientrasse nelle sue intenzioni iniziali.
Il fatto che ora le forze armate russe "colpiscano qua e là" non rientra nel piano iniziale, è un risultato proprio del fatto che adesso si trovino a tentare di gestire una situazione uscita dai binari, modificando e ridimensionando gli obiettivi.