Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 88

XL · 30-03-2022, 19:31

Leggo che il comico nazista che Putin vuol fare fuori ha origini ebraiche, la storia relativa al nazismo è comunque un'esagerazione.

"Zelens'kyj è nato il 25 gennaio 1978 a Kryvyi Rih, una città nella regione di Dnipropetrovsk. I suoi genitori sono ebrei e tre suoi parenti furono vittime della Shoah, mentre suo nonno, durante la seconda guerra mondiale, combatté in una divisione di fanteria dell'Armata Rossa contro l'esercito tedesco."

Come può un tizio di origini ebraiche essere eletto democraticamente in un paese praticamente nazista?

E poi perché invadere per denazificare quando il presidente eletto non fa parte di quella schiera?

Secondo me gli servivano quei territori in termini strategici perché ha mire espansionistiche e non voleva avere più rotture di scatole, questo è il motivo vero.

Per questo non basterà la neutralità, bisognerà cederglieli e basta.

Però che non ci prenda più per il sedere.

Che poi anche noi abbiamo il movimento cinquestelle fondato da un comico e un mucchio di ex fascisti che hanno collaborato col regime fascista che sono stati personaggi di spicco in ambito pubblico, dovrebbero invadere militarmente anche l'italia.

eddy sesterzi · 30-03-2022, 20:39

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Non giustifica l'invasione dell'intero paese ma la violenza anti-russa manifestata a più riprese da chi non rinnega e anzi esalta i controversi personaggi del passato nazionalistico ucraino non lo autorizzavano nemmeno a difendere per fortuna in modo rapido e praticamente indolore la Crimea e purtroppo in forma più travagliata e cruenta l'area del Donbass?

No, non è che prendi e ti prendi un pezzo di paese per uno o pochi più eventi oppure perché la popolazione è maggioranzarussofona, poteva invadere se c era un reale genocidio, a me risulta dalle notizie che a parte 45 manifestanti russofoni uccisi post maidan non c era uno sterminio sistematico

muttley · 30-03-2022, 20:54

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Non giustifica l'invasione dell'intero paese ma la violenza anti-russa manifestata a più riprese da chi non rinnega e anzi esalta i controversi personaggi del passato nazionalistico ucraino non lo autorizzavano nemmeno a difendere per fortuna in modo rapido e praticamente indolore la Crimea e purtroppo in forma più travagliata e cruenta l'area del Donbass? Senza pensare a guerre di altri rimaste pressoché impunite e tenuto conto delle ambiguità sulla questione della NATO e nello specifico soprattutto di ciò che stava dietro l'Euromaidan poi la sproporzione delle attuali sanzioni è figlia di quella del 2014, lamentata all'epoca pure da Gorbaciov.

La parte in grassetto è l'unica cosa che per me conta.
Per il resto mi dite quanti seggi in parlamento ha l'estrema destra in Ucraina? Quanti voti ha ottenuto alle elezioni del 2019?
Questo video per me spiega molto bene la situazione, ma soprattutto rende chiaro che è proprio dopo l'invasione militare ad opera russa che le correnti nazionaliste avranno modo di crescere ancor di più e in maniera spropositata.
Un po' come la guerra al terrore dell'amministrazione Bush che anziché fermare il terrorismo lo ha amplificato.

muttley · 30-03-2022, 21:31

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Questo è ovvio ma non è colpa soltanto di Putin, non è lui che ha addestrato i settori dell'estrema destra ucraina con fondi occidentali, nemmeno gli ex militanti intervistati in pratica hanno potuto davvero negarlo.

Quest'affermazione andrebbe suffragata da fonti numerose e trasversali altrimenti sembra più un atto di fede.

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Con la sola differenza che il terrorismo all'interno o ai confini degli Stati Uniti non si combatte invadendo l'Afghanistan e l'Iraq in altri continenti.

Possiamo dire che qualsiasi invasione di stati sovrani è sbagliata indipendentemente dal fatto che essi siano vicini o lontani?

eddy sesterzi · 30-03-2022, 23:15

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Mi era sfuggito. Per affermare questo bisognerebbe essere sicuri che con i confini pre-EuroMaidan le violenze nei confronti dei russofoni sarebbero state grossomodo le stesse o inferiori. Nel Donbass e ancora di più in Crimea poi molti si sentono russi e non farebbero mai la guerra alla Russia, non si tratta solo di una banale questione linguistica che riguarda pure altre zone dell'Ucraina meno legate al passato. E va da sé che se le violenze fossero state anche relativamente di più la guerra di cui si parla oggi sarebbe iniziata già allora, quindi io ritengo che la presenza russa in Crimea e l'opposizione nel Donbass all'epoca si erano rese comunque necessarie, peccato che in seguito siano mancate diplomazia ed elasticità per trovare un compromesso ed evitare che il conflitto in qualche modo si estendesse.

Esistono accordi che andavano rispettati https://it.m.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Helsinki
Non è che uno stato prende e si annette parti di altri stati, se tutti gli stati facessero così per scaramucce ai confini il mondo sarebbe in continua guerra... e aggiungo che secondo me è stato tutto un abbagliondi putin, aver visto un genocidio dove non c era , era solo guerra ucraina di confine, solo che essendo ex comunista aver visto tutti questi simboli nazisti gli ha fatto partire il matto...

XL · 31-03-2022, 00:28

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Con questo non sto dicendo che Putin non abbia mai finanziato o non si serva di partiti e di discutibili settori militari quando gli fanno comodo, anche se sul piano prettamente politico l'incorporamento di settori come Azov nella Guardia Nazionale rimane una cosa diversa dai mercenari che sono sempre esistiti e sempre esisteranno, anche dove tecnicamente dovrebbero essere fuorilegge come in Italia. Cambia il nome ma quello sono.

Ma non vedo perché fare tante storie se un paese usa un battaglione simile e un altro dei mercenari che non sono tanto diversi...
Bisogna denazificare un po' tutti non solo l'ucraina...

https://youtu.be/j0doYMZBKZY?t=517

Questi sono pagati da Putin. Perciò per me tutti 'sti discorsi sui nazionalisti e compagnia bella lasciano il tempo che trovano perché ci sono personaggi simili pure dall'altra parte.

Che poi per proteggere dei russi sul territorio ucraino ne ha mandati a morire una marea di russi, della pelle dei russi a Putin non frega una mazza, è interessato ai territori e ad allargarsi ed espandersi.

Smetterà di far casino solo se glieli cedono, questo ormai s'è capito.

eddy sesterzi · 31-03-2022, 00:31

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Di accordi scritti e non scritti che andavano rispettati e soprattutto non dovevano essere portati quasi alle estreme conseguenze ce ne sono parecchi e non riguardano soltanto le violazioni di Putin. La questione crimeana dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica la poteva gestire in modo così superficiale soltanto uno come Eltsin che faceva gli interessi quasi più gli interessi dell'Occidente che quelli del suo paese, Gorbaciov almeno su questo punto non sarebbe mai stato così accondiscendente e lo disse appunto nel 2014. Ieri bisognava punire all'eccesso l'Unione Sovietica appena dissolta per dare un segnale forte all'esterno ma senza cercare più di tanto la strada del disarmo nucleare generalizzato che sostanzialmente alle superpotenze non conviene, oggi dopo avergliene dette di ogni non bisogna concedere quasi nulla a Putin anche se su queste questioni e non su altre ha ragione in quanto difensore della Russia e non in quanto Putin. Stiamo parlando ovviamente di situazioni e di figure diverse ma se umili l'avversario invece che trovare un compromesso più accettabile per tutti prima o poi i nodi tornano sempre al pettine, una lezione della storia mai imparata abbastanza.

Guarda che qua sono i russi che devono abbassare la cresta, e già lo hanno fatto, chi ha il coltello dalla parte del manico è l occidente e l ukraina, gli ukraini vogliono in maggioranza essere europa e non gli lasceranno mai l ukraina o pezzi di ukraina ( passi la crimea? ), se poi ai russi fa piacere continuare a essere massacrati dall esercito ucraino e dal battaglione azov continuassero pure, cazzi loro

XL · 31-03-2022, 01:24

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Mi era sfuggito. Per affermare questo bisognerebbe essere sicuri che con i confini pre-EuroMaidan le violenze nei confronti dei russofoni sarebbero state grossomodo le stesse o inferiori. Nel Donbass e ancora di più in Crimea poi molti si sentono russi e non farebbero mai la guerra alla Russia, non si tratta solo di una banale questione linguistica che riguarda pure altre zone dell'Ucraina meno legate al passato. E va da sé che se le violenze fossero state anche relativamente di più la guerra di cui si parla oggi sarebbe iniziata già allora, quindi io ritengo che la presenza russa in Crimea e l'opposizione nel Donbass all'epoca si erano rese comunque necessarie, peccato che in seguito siano mancate diplomazia ed elasticità per trovare un compromesso ed evitare che il conflitto in qualche modo si estendesse.

Ma se non avesse invaso magari i conflitti tra russofoni e non russofoni non sarebbero stati così rilevanti.
Immagina che l'austria invada i territori persi nella prima guerra mondiale o si metta a finanziare indipendentisti armati, tra i parlanti italiani presenti in quei territori e altri non si innescherebbero una marea di conflitti?
Molto probabilmente in situazioni simili ognuno tenterebbe di cacciar via l'altro.

claire · 31-03-2022, 08:00

Io sono ignorante e non ho acquisito la laurea in geopolitica dallo scoppio del conflitto, mi chiedo solo se chi "e però l'Ucraina non è santa" , avrebbero un qualche sollievo nell'essere bombardati e vedere le proprie città rase al suolo, morte e devastazione ecc ecc ... Perché qualcuno dice "però in Italia c'è la mafia, ci sono dei politici corrotti, una volta un loro premier
ha detto-segue link con frase brutta-... sì ok, si mangia bene però hanno i salari troppo bassi, hanno CasaPound, hanno avuto Craxi e mani pulite, a Roma hanno le buche, a Napoli la monnezza, [aggiungere brutture varie di un paese...]" Cazzo cambia se sei un cristo qualunque, li digerisci meglio i missili in casa?

varykino · 31-03-2022, 08:24

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Originariamente inviata da claire

Io sono ignorante e non ho acquisito la laurea in geopolitica dallo scoppio del conflitto, mi chiedo solo se chi "e però l'Ucraina non è santa" , avrebbero un qualche sollievo nell'essere bombardati e vedere le proprie città rase al suolo, morte e devastazione ecc ecc ... Perché qualcuno dice "però in Italia c'è la mafia, ci sono dei politici corrotti, una volta un loro premier
ha detto-segue link con frase brutta-... sì ok, si mangia bene però hanno i salari troppo bassi, hanno CasaPound, hanno avuto Craxi e mani pulite, a Roma hanno le buche, a Napoli la monnezza, [aggiungere brutture varie di un paese...]" Cazzo cambia se sei un cristo qualunque, li digerisci meglio i missili in casa?

nn è un fatto di digerire o meno i missili , è che se hai un mussolini in casa come è successo a noi , nn dico che i missili te li meriti ma diciamo che puoi aspettarteli .

è come se da oggi al domani il lazio diventa nord coreano, anzi non dall oggi al domani , ci diventa piano piano che forse è pure peggio , nn so quanto sarebbe felice non dico l'italia , ma la stessa nato o USA. è un po esagerato come esempio ma rende bene l'idea di come la vedono i russi , che sia giusto o sbagliato sinceramente nn me ne sbatte la minchia , anche perchè ce ne so di cose ingiuste a sto mondo , ma la visione russa di fastidio dovrebbe essere quella. e uno dice " vabbè ma che cazzo me ne frega di quello che pensano i russi?" eh , il risultato è che a forza di fregarsene dei russi si so sentiti in dovere di dire " ao regà ce stamo pure noi a sto mondo" e via di guerra

barclay · 31-03-2022, 08:29

Quanti paesi europei hanno un nazista come eroe nazionale?

AH! Dimenticavo: «Non ci sono nazisti in Ucraina, non ci sono mai stati nazisti in Ucraina, Stepan Bandera non ha mai giurato fedeltà ad Hitler e non ha torto un capello a chicchesia»

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Originariamente inviata da XL

Leggo che il comico nazista che Putin vuol fare fuori ha origini ebraiche, la storia relativa al nazismo è comunque un'esagerazione.

Dimenticavo anche che, notoriamente, i nazisti ce l'hanno solo con gli ebrei e non considerano i russi "untermenschen"

Keith · 31-03-2022, 09:05

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Originariamente inviata da claire

Io sono ignorante e non ho acquisito la laurea in geopolitica dallo scoppio del conflitto, mi chiedo solo se chi "e però l'Ucraina non è santa" , avrebbero un qualche sollievo nell'essere bombardati e vedere le proprie città rase al suolo, morte e devastazione ecc ecc ... Perché qualcuno dice "però in Italia c'è la mafia, ci sono dei politici corrotti, una volta un loro premier
ha detto-segue link con frase brutta-... sì ok, si mangia bene però hanno i salari troppo bassi, hanno CasaPound, hanno avuto Craxi e mani pulite, a Roma hanno le buche, a Napoli la monnezza, [aggiungere brutture varie di un paese...]" Cazzo cambia se sei un cristo qualunque, li digerisci meglio i missili in casa?

Io non penso che nessuno è così folle da giustificare in pieno un'invasione dell'Ucraina, si cercano più che altro delle motivazioni per spiegare l'evento. Ma purtroppo non c'è una spiegazione, o meglio sono piccolissime motivazioni che non giustificano neanche il 10% di quello che sta succedo, e gli innumerevoli e sottolineo innumerevoli crimini di guerra che stanno succedendo. E' più che altro una guerra geopolitica e di conquista.
Si invade solo se ci sono stati attentati molto gravi che coinvolgono centinaia, migliaia di morti, oppure in caso di attacco missilistico intenso da quel paese, altrimenti è assolutamente ingiustificato.

claire · 31-03-2022, 09:13

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Originariamente inviata da barclay

Quanti paesi europei hanno un nazista come eroe nazionale?

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Se una nazione più illuminata della nostra ti avesse bombardato casa in qualche momento dei 20 anni di berlusconismo, avresti detto che non è poi così male, tanto mica siamo una nazione da ammirare?

varykino · 31-03-2022, 09:22

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Originariamente inviata da claire

Se una nazione più illuminata della nostra ti avesse bombardato casa in qualche momento dei 20 anni di berlusconismo, avresti detto che non è poi così male, tanto mica siamo una nazione da ammirare?

ma infatti nn credo ci sia qualche ucraino contento di essere bombardato ..... il discorso e' era evitabile sta guerra? si , e'stato fatto qualcosa per evitarla da parte nostra e loro? no

quando marito e moglie litigano e nn si parlano in sto caso usa e russia , ci rimette il figlio ... l ucraina .... per quello e' meglio nn fare figli e manco sposarse

barclay · 31-03-2022, 09:51

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Originariamente inviata da varykino

ma infatti nn credo ci sia qualche ucraino contento di essere bombardato ..... il discorso e' era evitabile sta guerra? si , e'stato fatto qualcosa per evitarla da parte nostra e loro? no

È emblematico come i filo-americani cambino discorso appena si nomina Bandera

XL · 31-03-2022, 09:54

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Il sentimento antirusso interno ed esterno di chi ha guidato e tollerato/spalleggiato la deriva reazionaria dell'EuroMaidan era e rimane troppo diffuso e in quelle specifiche aree di cui si parla si sentono prevalentemente russi, quindi è sbagliato ridurre tutto al mero discorso linguistico. Il fatto che siano indubbiamente importanti a livello economico elimina o rende superfluo il problema per chi ci vive? Oltre al fatto che sono passati molti più anni dalla caduta dell'Impero con tutto ciò che ne consegue l'Austria è neutrale, appartiene all'Unione Europea esattamente come l'Italia, non è di certo il paese dominante dell'area e salvo le solite eccezioni da una parte e dall'altra nessuno la minaccia fisicamente e verbalmente.

Ma anche nelle regioni italiane la cosa non si riduce alla lingua. Il mio discorso era un altro, direi che è stata l'invasione e l'ingerenza a fomentare l'intolleranza.

Adesso anche noi in italia conviviamo con certe persone oggi italiane su certi territori, nonostante sia passato molto tempo dire che i rapporti sono buonissimi è falso, ma di certo adesso non ci si scanna, a volte si fanno dei dispetti a vicenda, a dei miei parenti è capitato che non li volessero accogliere in certi ristoranti, in ogni caso non è che si tirano fuori fucili e coltelli.

Se una nazione (quella alla quale appartenevano le persone originariamente cedute all'italia) invadesse quei territori e fomentasse la popolazione filo-austriaca là presente, è ovvio che poi magari sorgerebbero conflitti molto ma molto più cruenti da ambo i lati.

Il mio discorso era questo, non parlo di differenze solo linguistiche, anche in certe nostre regioni le differenze non si riducono alla lingua ma a certe radici storiche e culturali di chi ci abita.

Non sto dicendo che è una cosa possibile da noi, ma immaginando che l'austria sia una nazione simile alla russia potrebbe capitare e l'effetto sarebbe lo stesso, ci sarebbe un'escalation di intolleranza reciproca e se prima magari, si facevano dei dispetti, in seguito le cose possono diventare molto ma molto più problematiche.

Io sostengo che una cosa del genere magari è la causa e la si spaccia come soluzione di un problema che magari è stato creato dall'invasione stessa e i continui interventi Russi.

D'altra parte tu stesso hai sostenuto che c'erano tutt'altri interessi nell'avere il controllo della Crimea.

Non è possibile che per motivare la cosa si è andata a costruire questa narrativa di intolleranza violenta che magari è diventata anche vera in seguito a queste ingerenze, ma è stata fomentata proprio dal fatto che la Russia, o meglio, Putin, non s'è fatto i cavoli suoi?

In ogni caso so che anche certi ucraini che vivevano in quelle regioni sono stati vessati e allontanati, quindi alla fine non è una cosa a senso unico.

barclay · 31-03-2022, 10:43

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Originariamente inviata da XL

Ma anche nelle regioni italiane la cosa non si riduce alla lingua. Il mio discorso era un altro, direi che è stata l'invasione e l'ingerenza a fomentare l'intolleranza.

Il punto è: l'ingerenza di CHI? Perché Washington potrebbe benissimo aver ordinato a Kiev di dare corda ai neonazisti. Oltretutto, non sarebbe la prima volta, dopo la fine della 2ª Guerra Mondiale, che sostengono regimi di estrema destra.

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In ogni caso so che anche certi ucraini che vivevano in quelle regioni sono stati vessati e allontanati, quindi alla fine non è una cosa a senso unico.

Non è a senso unico, ma, di fatto, adesso, qualunque cosa abbiano fatto gli ucraini è diventata giusta. Da li il mio tormentone: «Non ci sono nazisti in Ucraina, non ci sono mai stati nazisti in Ucraina»

XL · 31-03-2022, 10:52

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Originariamente inviata da barclay

Il punto è: l'ingerenza di CHI? Perché Washington potrebbe benissimo aver ordinato a Kiev di dare corda ai neonazisti.

Ma per ottenere cosa?

Magari può essere plausibile che li ha fomentati dopo le ingerenze russe, prima che senso avrebbe avuto?
Glielo creavano e davano loro il pretesto a Putin per invadere?

Secondo te il passaggio di armi che sono finite in mano a questi battaglioni adesso non è stato fomentato dall'aggressione di Putin, che motivi ci sarebbero stati prima per armarli?

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Originariamente inviata da barclay

Non è a senso unico, ma, di fatto, adesso, qualunque cosa abbiano fatto gli ucraini è diventata giusta. Da li il mio tormentone: «Non ci sono nazisti in Ucraina, non ci sono mai stati nazisti in Ucraina»

Ma se è per questo è falso anche da noi che non ci sono mai stati fascisti, già l'ho fatto notare, e poi ci sono stati personaggi pubblici che hanno collaborato col duce Giorgio Bocca, Montanelli, e chi ne ha più ne metta, che dovrebbero fare? Bombardare anche noi perché non siamo un paese denazificato che ha messo al bando ogni legame col vecchio regime?
Ma come si fa?

barclay · 31-03-2022, 11:00

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Originariamente inviata da XL

Ma per ottenere cosa?

Magari può essere plausibile che li ha fomentati dopo le ingerenze russe, prima che senso avrebbe avuto?

Per sopprimere le ingerenze russe: chi meglio di un nazista che odia i russi e a cui piace menar le mani può controllare l'elettorato, dissuadendo il cittadino medio dal prendere certe posizioni? È quello che è successo anche in Italia, prima che Mussolini andasse al governo, quando le Forze dell'Ordine fingevano di non vedere i picchiatori fascisti.

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Ma se è per questo è falso anche da noi che non ci sono mai stati fascisti, già l'ho fatto notare, e poi ci sono stati personaggi pubblici che hanno collaborato col duce Giorgio Bocca, Montanelli, e chi ne ha più ne metta, che dovrebbero fare? Bombardare anche noi perché non siamo un paese denazificato che ha messo al bando ogni legame col vecchio regime? Ma come si fa?

Qualcosa di diverso dal fingere che non fossero fascisti. In fin dei conti, in Italia il 29 luglio non è festa nazionale.

XL · 31-03-2022, 11:17

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Se Putin conoscendo la storia aveva percepito nel 2014 il pericolo rappresentato da un sostanziale colpo di stato reazionario finanziato dagli americani qualche appiglio non soltanto economico per aver difeso anche se con esiti differenti la maggioranza filo-russa della Crimea e del Donbass glielo concediamo o neghiamo pure questo? Alcuni provvedimenti discriminatori sui russofoni peraltro erano già stati presi negli anni della presidenza .

Non glielo concediamo, perché un conto.è finanziare gruppi politici, altro invadere militarmente un territorio o pagare soldati mercenari.
Si mettono sullo stesso piano azioni di gravità differenti, per questo non riesco ad essere d'accordo con questa difesa ad oltranza di certi interventi.
Ma comunque l'invasione è palese che è sua, tutte queste altre cose dovrebbero essere verificate.