muttley

La parte in grassetto è l'unica cosa che per me conta.
Per il resto mi dite quanti seggi in parlamento ha l'estrema destra in Ucraina? Quanti voti ha ottenuto alle elezioni del 2019?
Questo video per me spiega molto bene la situazione, ma soprattutto rende chiaro che è proprio dopo l'invasione militare ad opera russa che le correnti nazionaliste avranno modo di crescere ancor di più e in maniera spropositata.
Un po' come la guerra al terrore dell'amministrazione Bush che anziché fermare il terrorismo lo ha amplificato.

muttley

Quest'affermazione andrebbe suffragata da fonti numerose e trasversali altrimenti sembra più un atto di fede.



Possiamo dire che qualsiasi invasione di stati sovrani è sbagliata indipendentemente dal fatto che essi siano vicini o lontani?

eddy sesterzi

Esistono accordi che andavano rispettati https://it.m.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Helsinki
Non è che uno stato prende e si annette parti di altri stati, se tutti gli stati facessero così per scaramucce ai confini il mondo sarebbe in continua guerra... e aggiungo che secondo me è stato tutto un abbagliondi putin, aver visto un genocidio dove non c era , era solo guerra ucraina di confine, solo che essendo ex comunista aver visto tutti questi simboli nazisti gli ha fatto partire il matto...

XL

Ma non vedo perché fare tante storie se un paese usa un battaglione simile e un altro dei mercenari che non sono tanto diversi...
Bisogna denazificare un po' tutti non solo l'ucraina...

https://youtu.be/j0doYMZBKZY?t=517

Questi sono pagati da Putin. Perciò per me tutti 'sti discorsi sui nazionalisti e compagnia bella lasciano il tempo che trovano perché ci sono personaggi simili pure dall'altra parte.

Che poi per proteggere dei russi sul territorio ucraino ne ha mandati a morire una marea di russi, della pelle dei russi a Putin non frega una mazza, è interessato ai territori e ad allargarsi ed espandersi.

Smetterà di far casino solo se glieli cedono, questo ormai s'è capito.

eddy sesterzi

Guarda che qua sono i russi che devono abbassare la cresta, e già lo hanno fatto, chi ha il coltello dalla parte del manico è l occidente e l ukraina, gli ukraini vogliono in maggioranza essere europa e non gli lasceranno mai l ukraina o pezzi di ukraina ( passi la crimea? ), se poi ai russi fa piacere continuare a essere massacrati dall esercito ucraino e dal battaglione azov continuassero pure, cazzi loro

XL

Ma se non avesse invaso magari i conflitti tra russofoni e non russofoni non sarebbero stati così rilevanti.
Immagina che l'austria invada i territori persi nella prima guerra mondiale o si metta a finanziare indipendentisti armati, tra i parlanti italiani presenti in quei territori e altri non si innescherebbero una marea di conflitti?
Molto probabilmente in situazioni simili ognuno tenterebbe di cacciar via l'altro.

claire

Io sono ignorante e non ho acquisito la laurea in geopolitica dallo scoppio del conflitto, mi chiedo solo se chi "e però l'Ucraina non è santa" , avrebbero un qualche sollievo nell'essere bombardati e vedere le proprie città rase al suolo, morte e devastazione ecc ecc ... Perché qualcuno dice "però in Italia c'è la mafia, ci sono dei politici corrotti, una volta un loro premier
ha detto-segue link con frase brutta-... sì ok, si mangia bene però hanno i salari troppo bassi, hanno CasaPound, hanno avuto Craxi e mani pulite, a Roma hanno le buche, a Napoli la monnezza, [aggiungere brutture varie di un paese...]" Cazzo cambia se sei un cristo qualunque, li digerisci meglio i missili in casa?

varykino

nn è un fatto di digerire o meno i missili , è che se hai un mussolini in casa come è successo a noi , nn dico che i missili te li meriti ma diciamo che puoi aspettarteli .

è come se da oggi al domani il lazio diventa nord coreano, anzi non dall oggi al domani , ci diventa piano piano che forse è pure peggio , nn so quanto sarebbe felice non dico l'italia , ma la stessa nato o USA. è un po esagerato come esempio ma rende bene l'idea di come la vedono i russi , che sia giusto o sbagliato sinceramente nn me ne sbatte la minchia , anche perchè ce ne so di cose ingiuste a sto mondo , ma la visione russa di fastidio dovrebbe essere quella. e uno dice " vabbè ma che cazzo me ne frega di quello che pensano i russi?" eh , il risultato è che a forza di fregarsene dei russi si so sentiti in dovere di dire " ao regà ce stamo pure noi a sto mondo" e via di guerra

barclay

Quanti paesi europei hanno un nazista come eroe nazionale?

AH! Dimenticavo: «Non ci sono nazisti in Ucraina, non ci sono mai stati nazisti in Ucraina, Stepan Bandera non ha mai giurato fedeltà ad Hitler e non ha torto un capello a chicchesia»

Dimenticavo anche che, notoriamente, i nazisti ce l'hanno solo con gli ebrei e non considerano i russi "untermenschen"

Keith

Io non penso che nessuno è così folle da giustificare in pieno un'invasione dell'Ucraina, si cercano più che altro delle motivazioni per spiegare l'evento. Ma purtroppo non c'è una spiegazione, o meglio sono piccolissime motivazioni che non giustificano neanche il 10% di quello che sta succedo, e gli innumerevoli e sottolineo innumerevoli crimini di guerra che stanno succedendo. E' più che altro una guerra geopolitica e di conquista.
Si invade solo se ci sono stati attentati molto gravi che coinvolgono centinaia, migliaia di morti, oppure in caso di attacco missilistico intenso da quel paese, altrimenti è assolutamente ingiustificato.

claire

Se una nazione più illuminata della nostra ti avesse bombardato casa in qualche momento dei 20 anni di berlusconismo, avresti detto che non è poi così male, tanto mica siamo una nazione da ammirare?

varykino

ma infatti nn credo ci sia qualche ucraino contento di essere bombardato ..... il discorso e' era evitabile sta guerra? si , e'stato fatto qualcosa per evitarla da parte nostra e loro? no

quando marito e moglie litigano e nn si parlano in sto caso usa e russia , ci rimette il figlio ... l ucraina .... per quello e' meglio nn fare figli e manco sposarse

barclay

È emblematico come i filo-americani cambino discorso appena si nomina Bandera

XL

Ma anche nelle regioni italiane la cosa non si riduce alla lingua. Il mio discorso era un altro, direi che è stata l'invasione e l'ingerenza a fomentare l'intolleranza.

Adesso anche noi in italia conviviamo con certe persone oggi italiane su certi territori, nonostante sia passato molto tempo dire che i rapporti sono buonissimi è falso, ma di certo adesso non ci si scanna, a volte si fanno dei dispetti a vicenda, a dei miei parenti è capitato che non li volessero accogliere in certi ristoranti, in ogni caso non è che si tirano fuori fucili e coltelli.

Se una nazione (quella alla quale appartenevano le persone originariamente cedute all'italia) invadesse quei territori e fomentasse la popolazione filo-austriaca là presente, è ovvio che poi magari sorgerebbero conflitti molto ma molto più cruenti da ambo i lati.

Il mio discorso era questo, non parlo di differenze solo linguistiche, anche in certe nostre regioni le differenze non si riducono alla lingua ma a certe radici storiche e culturali di chi ci abita.

Non sto dicendo che è una cosa possibile da noi, ma immaginando che l'austria sia una nazione simile alla russia potrebbe capitare e l'effetto sarebbe lo stesso, ci sarebbe un'escalation di intolleranza reciproca e se prima magari, si facevano dei dispetti, in seguito le cose possono diventare molto ma molto più problematiche.

Io sostengo che una cosa del genere magari è la causa e la si spaccia come soluzione di un problema che magari è stato creato dall'invasione stessa e i continui interventi Russi.

D'altra parte tu stesso hai sostenuto che c'erano tutt'altri interessi nell'avere il controllo della Crimea.

Non è possibile che per motivare la cosa si è andata a costruire questa narrativa di intolleranza violenta che magari è diventata anche vera in seguito a queste ingerenze, ma è stata fomentata proprio dal fatto che la Russia, o meglio, Putin, non s'è fatto i cavoli suoi?

In ogni caso so che anche certi ucraini che vivevano in quelle regioni sono stati vessati e allontanati, quindi alla fine non è una cosa a senso unico.

barclay

Il punto è: l'ingerenza di CHI? Perché Washington potrebbe benissimo aver ordinato a Kiev di dare corda ai neonazisti. Oltretutto, non sarebbe la prima volta, dopo la fine della 2ª Guerra Mondiale, che sostengono regimi di estrema destra.

Non è a senso unico, ma, di fatto, adesso, qualunque cosa abbiano fatto gli ucraini è diventata giusta. Da li il mio tormentone: «Non ci sono nazisti in Ucraina, non ci sono mai stati nazisti in Ucraina»

XL

Ma per ottenere cosa?
Magari può essere plausibile che li ha fomentati dopo le ingerenze russe, prima che senso avrebbe avuto?
Glielo creavano e davano loro il pretesto a Putin per invadere?

Secondo te il passaggio di armi che sono finite in mano a questi battaglioni adesso non è stato fomentato dall'aggressione di Putin, che motivi ci sarebbero stati prima per armarli?

Ma se è per questo è falso anche da noi che non ci sono mai stati fascisti, già l'ho fatto notare, e poi ci sono stati personaggi pubblici che hanno collaborato col duce Giorgio Bocca, Montanelli, e chi ne ha più ne metta, che dovrebbero fare? Bombardare anche noi perché non siamo un paese denazificato che ha messo al bando ogni legame col vecchio regime?
Ma come si fa?

barclay

Per sopprimere le ingerenze russe: chi meglio di un nazista che odia i russi e a cui piace menar le mani può controllare l'elettorato, dissuadendo il cittadino medio dal prendere certe posizioni? È quello che è successo anche in Italia, prima che Mussolini andasse al governo, quando le Forze dell'Ordine fingevano di non vedere i picchiatori fascisti.
Qualcosa di diverso dal fingere che non fossero fascisti. In fin dei conti, in Italia il 29 luglio non è festa nazionale.

XL

Non glielo concediamo, perché un conto.è finanziare gruppi politici, altro invadere militarmente un territorio o pagare soldati mercenari.
Si mettono sullo stesso piano azioni di gravità differenti, per questo non riesco ad essere d'accordo con questa difesa ad oltranza di certi interventi.
Ma comunque l'invasione è palese che è sua, tutte queste altre cose dovrebbero essere verificate.

barclay

Questo puoi dirlo TU, ma se lo dice un governo alleato degli USA suona assai ipocrita.
--- EDIT ---
Per quanto riguarda le "verifiche", mi sembra che qualunque cosa dicano gli USA o gli ucraini venga accettata come un fatto certo, senza alcuna verifica… come le armi di distruzione di massa di Saddam, l'affondamento della USS Maine da parte degli spagnoli o il secondo incidente nel Golfo del Tonchino

XL

Ma non è ipocrita, è vero, l'invasione è palese, così com'è palese la decisione di dichiarare indipendenti certi territori, o quello che si vede in video è una controfigura di Putin e quelli magari sono carri armati americani spacciati per russi?
Questo di sicuro è un fatto, o è stato smentito e ci sono fonti diverse che sostengono il contrario.
Ah già, è un'esercitazione militare, un'operazione militare, non un'invasione o una guerra dove sventrano i palazzi.