Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 73

barclay · 23-03-2022, 09:14

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Originariamente inviata da Equilibrium

[…] a vantaggio del popolo Ucraino, che mi pare chiaro che in stragrande maggioranza approvi la linea di sganciarsi definitivamente dalla sfera di influenza russa (quindi non è che stia lottando per interessi personali o di elite).

Ma certo! U.E. ed USA non ci guadagnano alcunché, quindi non ci sono interessi di elite, in Ucraina non ci sono gli oligarchi ed i neonazisti non picchiano chi non vota in un certo modo, perché l'ha detto Mentana

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Secondo te la Russia non ha fatto tentativi di corromperlo? Mi pare difficile che prima non abbia tentato questa strada. Lui poteva approfittarsi per fare una vita lunga e prospera per i cazzi sua, invece sta rischiando la vita. Questo è un aspetto importante da tenere in considerazione.

Ovvio! Gli USA non corrompono i politici degli altri stati, perché sono dei poveracci senza soldi con una morale incrollabile

Crepuscolo · 23-03-2022, 10:35

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Originariamente inviata da Equilibrium

Prende il giro il suo popolo mi sembra azzardato dirlo.
La tua interpretazione del modo di fare di Zelensky è pregiudizievole.

Al compromesso vantaggioso sta cercando di arrivarci, ma se non coinvolge in supporto i paesi occidentali, da solo non ha il potere di fare una buona trattativa a vantaggio del popolo Ucraino, che mi pare chiaro che in stragrande maggioranza approvi la linea di sganciarsi definitivamente dalla sfera di influenza russa (quindi non è che stia lottando per interessi personali o di elite).

Insomma Zelensky se la sta giocando come può. E sta rischiando, poteva accettare compromessi innanzitutto per salvarsi il culo.

Secondo te la Russia non ha fatto tentativi di corromperlo? Mi pare difficile che prima non abbia tentato questa strada. Lui poteva approfittarsi per fare una vita lunga e prospera per i cazzi sua, invece sta rischiando la vita.
Questo è un aspetto importante da tenere in considerazione.

Dipende in quali zone dell'Ucraina, nell'est e nel sud del paese preferiscono l'influenza russa a quella occidentale. Infatti mi sembra che in passato ci sono state proteste proprio per questa ragione. Possono anche essere tutti d'accordo sull'indipendenza del paese ma una parte dell'Ucraina guarda ad ovest e un'altra ad est. Quindi o si separano queste due parti o conviene che rimanga un paese neutrale, altrimenti ci saranno sempre scontri interni.

barclay · 23-03-2022, 10:41

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Originariamente inviata da Crepuscolo

Dipende in quali zone dell'Ucraina, nell'est e nel sud del paese preferiscono l'influenza russa a quella occidentale. Infatti mi sembra che in passato ci sono state proteste proprio per questa ragione.

Le proteste ci sono state e l'U.E. fece anche notare al governo ucraino che non poteva entrare nell'Unione se non tutelava i russofoni, che non si possono neanche definire una “minoranza linguistica”. Da quando Putin ha preso le parti dei russofoni (e non dico che l'ha fatto per altruismo), però, i giornalisti occidentali hanno relegato i russofoni ad un trafiletto. Ora dicono che i russofoni sono diventati anti-Putin, ma a dirlo sono gli stessi che negavano il loro diritto a parlare il russo, quindi dubito che quest'ultimo fatto sia vero.

barclay · 23-03-2022, 11:24

Oggi Draghi ha detto che non bisogna trasformare la guerra in Ucraina in uno scontro tra civiltà

Quello che ha parlato ieri dopo Zelensky ed ha detto che «davanti all’inciviltà l’Italia non intende girarsi dall’altra parte» era un sosia?!

Ci stiamo spingendo sempre più dentro il mondo orwelliano di "1984"!

Hor · 23-03-2022, 11:38

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IL FALLIMENTO DELLA GUERRA DI AGGRESSIONE VOLUTA DA PUTIN

(di David Rossi)23/03/22
La Russia non può che vincere data la sua superiorità. Questo mantra - autoevidente per la missione storica della Russia secondo il Cremlino e dettato dai numeri e dai mezzi schiaccianti secondo molti esperti militari occidentali che probabilmente sanno poco o nulla di modern urban warfare - si scontra con i fatti, come andremo qui ad argomentare.

La battaglia decisiva? Il primo giorno

Non per niente, fin dall’inizio, abbiamo sostenuto che la battaglia per l’aeroporto Antonov, combattuta fra le forze speciali russe e il 24° battaglione di reazione rapida ucraino, addestrato per anni dalla NATO, abbia deciso fino ad oggi l’andamento della guerra. Una volta persi più di mille fra gli uomini migliori - spetsnaz, ceceni ecc - e trovandosi respinta, Mosca ha finito per farsi logorare fra Bucha e Irpin senza speranze di poter attaccare Kiev. La recente controffensiva ucraina su questo fronte ha messo in luce tutti i limiti materiali e tattici delle forze russe. Insomma, ha fatto crescere fra i militari e i politici del Mondo libero l’impressione che la Russia non possa proprio vincere questa stramaledetta guerra.

Il problema delle risorse umane

In primo luogo, non può vincere perché dovrebbe conquistare ogni città (Kiev, Kharkiv, Sumy e poi magari Leopoli ecc.) subendo ogni giorno in ogni singola città centinaia -e in alcuni casi anche migliaia- di perdite (morti, feriti e mutilati) come sta succedendo da due settimane dalle parti di Mariupol e del Donbass meridionale. Dal ché non consegue solo un indebolimento del fronte interno, ma un vero e proprio disfacimento di battaglioni e reparti. Il fatto che siano stati richiamati uomini e mezzi dall’Estremo oriente e dal Caucaso la dice lunga sul problema di risorse umane che affligge l’offensiva russa.

Il problema del controllo del territorio

In secondo luogo, non può vincere perché dovrebbe poi mantenere sul posto una forza - molto consistente - sufficiente a far fronte alla resistenza nascosta fra le macerie e i ruderi di ogni città abbattuta, per tenere a bada l’eventuale popolazione residua - costituita quasi solo da uomini adulti capaci di portare un’arma - o per deportare decine di migliaia di persone per “ripulire etnicamente” il territorio. In ogni caso, si tratta di uno sforzo al di là delle capacità delle forze schierate nel teatro ucraino e, probabilmente, per la Russia tout court.

Il paragone sbagliato con Grozny e Aleppo

In terzo luogo, non può vincere perché i precedenti di Aleppo e Grozny non reggono come paragoni, se non nella fuorviante impressione di efficacia lasciata negli osservatori. Parliamo di città che rappresentavano, per lo Stato islamico e per la resistenza cecena rispettivamente, gli unici centri direzionali e logistici, annientati i quali le difese persero rapidamente di coesione e di efficacia. Chi paragona questi due casi all’Ucraina lo fa nell’ignoranza più totale della sua capillare rete ferroviaria, delle sue barriere naturali fluviali e orografiche, delle dimensioni e della struttura urbana delle città da prendere, del fatto che i Sovietici stessi ricostruirono Kharkiv e gli altri centri abitati distrutti dai Nazisti pensando a un futuro assedio. Ma davvero i nostri esperti, un po’ come i carristi russi, non hanno mai guardato una mappa dell’Ucraina?

La sanguinosissima presa di Mariupol

In quarto luogo, non può vincere, infine, perché Mariupol non è ripetibile e ce lo insegnano proprio le enormi difficoltà incontrate dai Russi. Mariupol, infatti, è la sola città ucraina di una certa consistenza vicina alle basi dei Russi: eppure, sta macellando le truppe terrestri di Mosca così tanto che persino i Ceceni hanno preferito restare defilati. Pare evidente che se Kiev avesse avuto forze sufficienti, avrebbe potuto sdoppiare quelle presenti nel Donbass, le quali da un mese tengono a bada la pressione combinata delle due repubbliche separatiste e dei Russi, e trasformare Mariupol in una nuova Alesia, colpendo alle spalle gli assedianti e costringendoli a combattere sui due lati.

Escalation o nulla

Infine, non può vincere perché la Russia non ha l’arma definitiva che dia la certezza di una resa incondizionata da parte degli Ucraini e perché il fronte da cui possono venire i rifornimenti, esteso dalla Polonia alla Romania, è lontano dall’essere messo in sicurezza. Più Mosca aumenterà la pressione, più il Mondo libero si sentirà autorizzato ad armare l’Ucraina. Quello che oggi appare impossibile, imprudente e ingestibile, domani diventerà realtà se Putin continuerà a spingere verso l’escalation. Purtroppo per lui e per noi, indietro non può tornare: dovrebbe spiegare ai Russi come mai continuano la censura e le limitazioni della libertà, se tutto va bene e la vittoria è vicina.

In conclusione…

Come avrete capito, le perdite dei Russi sono l’elemento centrale del nostro ragionamento: logorano i reparti, mettono a terra il morale delle truppe, umiliano la credibilità delle forze armate russe, minano la saldezza dei ruoli di comando e, in definitiva, annullano col tempo il consenso di Putin. E di dette perdite abbiamo una cartella piena: mentre scrivo, ho qui di fronte a me dozzine di foto e video che non posso pubblicare, data la loro estrema crudezza, superiore a quanto il lettore possa immaginare. Sono decine di convogli e di postazioni delle forze russe annientate a Kherson, a Irpin, a Sumy, a Mariupol negli ultimi giorni… Vi ripeto solo quanto riportato da personale medico bielorusso a Deutsche Welle la scorsa settimana, su uomini senza arti, né occhi, né orecchie, come non se ne vedevano dai tempi delle guerre di logoramento dei tempi passati.

Quindi, quando la Komsomolskaya Pravda, facendo eco al nostro articolo, parla di quasi 10.000 morti e 16.000 feriti, forse tace delle vittime fra i Ceceni, Wagner e gli altri paramilitari, annientati a centinaia nelle ultime quattro settimane e nulla aggiunge all’impressione che gli attacchi dal cielo sulle città ucraine servano solo a accentuare l’impressione di una guerra “vecchia maniera”, combattuta da entrambe le parti con estrema brutalità e dove finire fra i prigionieri è cosa rarissima.

È in questo scenario che si rincorrano tante voci di purghe del Cremlino fra gli alti vertici delle Forze armate e dei servizi di intelligence. Tutto ciò non fa che confermare l’impressione che Putin abbia citato il paragrafo sbagliato del Vangelo di San Giovanni. Noi, che continuiamo a considerare come un fallimento la guerra come impostata da Putin, avremmo piuttosto citato Caifa: “Bisogna che un uomo solo muoia per la salvezza di tutto il popolo”.

P.S. Ma se domani la Russia vince la guerra facilmente e ci rimetti la faccia? Così, mi chiese a inizio marzo il barbiere, davanti alle mie certezze sulla tenuta di Kiev. Il rischio di perdere la mia faccia, allora come oggi, è poca cosa rispetto all’arrivo delle forze di Putin al confine con la NATO e i rischi enormi connessi. Se io ho ragione, lo scenario è da incubo. Se io ho torto, è quasi lo stesso incubo…

https://www.difesaonline.it/evidenza...oluta-da-putin

La Russia deve perdere questa guerra, e ricordarselo per almeno i prossimi cent'anni.

Smeraldina · 23-03-2022, 12:41

Le conseguenze economiche del conflitto si ripercuotono inevitabilmente sull'economia,stamattina è passato l'ambulante che vende prodotti tipici locali,e porta anche alcuni generi alimentari che vendono nei supermercati,per cui gli ho chiesto di darmi una bottiglia di olio di semi di girasole,mi disse che non ne aveva preso all'ingrosso perchè costava troppo caro a causa della guerra,così sono andata al supermercato e ne ho acquistato 2 bottiglie,poi ho raccontato l'accaduto alla proprietaria del market la quale mi disse che tra pochi mesi le scorte di oilo si esauriranno e anche per quanto riguarda il resto non sanno più che pesci prendere,e che se continua così ci ritroveremo tra non molto con gli scaffali vuoti.

Keith · 23-03-2022, 12:43

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Originariamente inviata da Hor

https://www.difesaonline.it/evidenza...oluta-da-putin

La Russia deve perdere questa guerra, e ricordarselo per almeno i prossimi cent'anni.

Io che la russia perda ho qualche dubbio. Hanno 900mila soldati + 2 milioni di riservisti. Non possono perdere, non se lo possono permettere, altrimenti cade tutto il governo. Faranno di tutto per non perdere, forse anche lanciare armi nucleari tattiche (quelle piccole) e in questo modo l'ucraina di fronte alla minaccia della distruzione totale dovrà arrivare alla resa come il giappone nel 45.
Oppure faranno finta che i soldati non sono morti e si metteranno d'accordo chiedendo di ricongiungere la crimea con il donbass, però sarebbe una grande perdita di territorio che difficilmente l'ucraina (e soprattutto l'occidente) accetteranno.

Crepuscolo · 23-03-2022, 13:07

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Originariamente inviata da Smeraldina

Le conseguenze economiche del conflitto si ripercuotono inevitabilmente sull'economia,stamattina è passato l'ambulante che vende prodotti tipici locali,e porta anche alcuni generi alimentari che vendono nei supermercati,per cui gli ho chiesto di darmi una bottiglia di olio di semi di girasole,mi disse che non ne aveva preso all'ingrosso perchè costava troppo caro a causa della guerra,così sono andata al supermercato e ne ho acquistato 2 bottiglie,poi ho raccontato l'accaduto alla proprietaria del market la quale mi disse che tra pochi mesi le scorte di oilo si esauriranno e anche per quanto riguarda il resto non sanno più che pesci prendere,e che se continua così ci ritroveremo tra non molto con gli scaffali vuoti.

Anche io oggi ho visto un venditore ambulante e aveva messo un cartellone con scritto che vendeva l'olio...

barclay · 23-03-2022, 13:11

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Originariamente inviata da Franz86

La difesa ucraina si sta rivelando particolarmente efficace grazie alla maniera in cui l'intervento russo è stato impostato e come si sta svolgendo, cioè praticamente senza attacchi aerei preventivi prima dell'inizio delle manovre al suolo e con uno scarso coordinamento tra le operazioni a terra e quelle in aria. I motivi per cui questo è accaduto e accade non sono chiari e sono probabilmente molteplici

Una spiegazione logica ci sarebbe, ma è contraria alla narrazione della NATO: Putin non voleva affatto ridurre l'Ucraina in un cumulo di macerie oppure lo Stato Maggiore gli aveva garantito che non sarebbe stato necessario. Che qualcuno, a Mosca, abbia cambiato idea è evidente, ma la NATO, di solito, non si fa scrupolo di radere al suolo le città dei suoi nemici

Crepuscolo · 23-03-2022, 13:12

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Originariamente inviata da syd_77

Io che la russia perda ho qualche dubbio. Hanno 900mila soldati + 2 milioni di riservisti. Non possono perdere, non se lo possono permettere, altrimenti cade tutto il governo. Faranno di tutto per non perdere, forse anche lanciare armi nucleari tattiche (quelle piccole) e in questo modo l'ucraina di fronte alla minaccia della distruzione totale dovrà arrivare alla resa come il giappone nel 45.
Oppure faranno finta che i soldati non sono morti e si metteranno d'accordo chiedendo di ricongiungere la crimea con il donbass, però sarebbe una grande perdita di territorio che difficilmente l'ucraina (e soprattutto l'occidente) accetteranno.

Possono avere chi vogliono ma se non si sanno organizzare ci saranno sempre più soldati che diventeranno carne da macello. Già così è una strage, figurati se ci mandano anche gente non preparata.

barclay · 23-03-2022, 13:24

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Originariamente inviata da syd_77

Io che la russia perda ho qualche dubbio.

Come ho già detto, i russi sono ostinati quanto gli ucraini. E gli USA storicamente sottovalutano sempre l'ostinazione del nemico: l'hanno fatto in Medio-Oriente e l'hanno fatto in Vietnam… La differenza è che stavolta si porteranno nella tomba tutta l'Europa

--- EDIT ---
Anni fa, lessi un saggio sui grandi fiaschi militari della storia: c'era una frase che mi torna spesso in mente: «I nazisti ignorarono deliberatamente le due regole d'oro della guerra in Europa: 1) non marciare su Mosca, 2) non impantanarti nei Balcani».

barclay · 23-03-2022, 13:29

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Originariamente inviata da Hor

La Russia deve perdere questa guerra, e ricordarselo per almeno i prossimi cent'anni.

Se perdono, il problema è COME se lo ricorderanno: come i tedeschi dopo la Prima Guerra Mondiale o come i tedeschi dopo la Seconda Guerra Mondiale?

Tra l'altro, dopo la 2ª sono stati trattati molto meglio che dopo la 1ª, perché servivano agli USA come cuscinetto contro l'URSS. Incidentalmente, Putin è già la risposta dei russi alla caduta dell'Unione Sovietica e al disastro economico che ne è seguito.

Franz86 · 23-03-2022, 14:50

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Originariamente inviata da Hor

è poca cosa rispetto all’arrivo delle forze di Putin al confine con la NATO e i rischi enormi connessi.

Non mi convince per nulla il tono enfatico di questo articolo e ancora meno la chiusa, che mi pare cozzare con il resto: se la Russia addirittura non può vincere contro l'Ucraina, che per carità si sta difendendo bene ma non è certo una potenza militare, dove starebbero i rischi enormi connessi all'arrivo dell'esercito russo al confine con la NATO (oltretutto seguendo la logica del resto, questo arrivo eventualmente potrebbe essere conseguito proprio allo stremo delle forze)?

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Originariamente inviata da barclay

Una spiegazione logica ci sarebbe, ma è contraria alla narrazione della NATO: Putin non voleva affatto ridurre l'Ucraina in un cumulo di macerie oppure lo Stato Maggiore gli aveva garantito che non sarebbe stato necessario. Che qualcuno, a Mosca, abbia cambiato idea è evidente, ma la NATO, di solito, non si fa scrupolo di radere al suolo le città dei suoi nemici

Sì ma questo lo stanno dicendo in parecchi e già da un po' (a parte che a onor del vero nemmeno la NATO "rade al suolo" di prassi gli insediamenti civili), quindi non è che sia una narrazione così inaudita.

Una questione più interessante secondo me è il relativamente scarso impiego delle forze aeree anche in questa seconda fase, in cui ormai è assodato che le cose non procedano secondo il piano stabilito inizialmente.

eddy sesterzi · 23-03-2022, 15:06

Hor postane pure altri di articoli se vuoi, io da quando hanno messo a pagamento i siti di repubblica e del corriere, sono costretto a leggere gli articoli stringati dell ansa...

barclay · 23-03-2022, 16:07

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Originariamente inviata da Franz86

Una questione più interessante secondo me è il relativamente scarso impiego delle forze aeree anche in questa seconda fase, in cui ormai è assodato che le cose non procedano secondo il piano stabilito inizialmente.

La mia spiegazione rimarrebbe valida anche in questo caso: gli attacchi aerei sono piú distruttivi.

Franz86 · 23-03-2022, 16:35

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Originariamente inviata da barclay

La mia spiegazione rimarrebbe valida anche in questo caso: gli attacchi aerei sono piú distruttivi.

Non siamo nel '44 e gli attacchi aerei possono essere molto precisi (se si impiegano mezzi tecnologicamente avanzati), anche se la precisione assoluta non esiste ancora e gli errori umani di natura molteplice anche.
Sicuramente più precisi dei lanciarazzi GRAD di cui fanno largo uso.

Qui secondo me si tratta più di un discorso di mancanza di capacità o di mancanza di volontà (o di entrambe le cose in diversa misura), e in quest'ultimo caso non sarebbe tanto per evitare distruzioni quanto per evitare il più possibile perdite non indispensabili alla forza aerea stessa, proprio in previsione di un intervento aereo NATO.

Però chissà, è tutto da vedere e non vorrei fare come gli analisti dell'ultima ora che buttano lì ipotesi non suffragate da dati sufficienti spacciandole per certezze, sperando di imbroccarla e guadagnarsi più follower e magari qualche comparsata in tv.

captainmarvel · 23-03-2022, 21:19

Apparentemente il mainstream italiano ha dichiarato guerra ad Andrea Orsini, reo di aver espresso un'opinione sintetizzabile in "questa guerra nasce da cause un tantino piu complesse di Putin malvagio Ucraina vittima innocente". In televisione domina la regola della semplificazione, i concetti piu complessi vengono accantonati in favore di contrapposizioni da prima elementare o peggio.
A me Orsini sembra abbastanza fobico e ansioso per cui dobbiamo sostenerlo, è uno di noi!

captainmarvel · 23-03-2022, 21:52

Hanno detto che il personale medico ucraino verrà integrato nella sanità italiana e questo mi fa sorgere spontaneamente un paio di domande:
1) ma quindi una laurea in medicina/infermieristica ucraina è perfettamente equivalente a quelle italiane alla facciazza di tutte le regole precedenti?
2) ma in un paese in guerra lasciano andare il personale medico e invece trattengono tutti i maschi adulti abili al combattimento?
Io sarò un complottaro terrapiattista, ma anche le persone intelligenti dovrebbero farsi qualche domanda.

barclay · 24-03-2022, 09:41

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Originariamente inviata da minunmaailmass

il modo in cui sono stati trattati Canfora, Cardini, Orsini, Innaro e altri di cui ho visto degli spezzoni solo perché non accettano la recita della narrazione preconfezionata è veramente sconcertante.

Più che sconcertante io direi che siamo all'anticamera della dittatura. Assodato che Orban è un dittatore, come dicono anche quelli che a cui non piace Putin, è un fatto che il “Metodo Orban” consiste proprio nell'impedire a chiunque non sia d'accordo con lui di rivolgersi al pubblico.
Odio usare il termine "mainstream" ma ora non posso proprio evitarlo: la narrazione mainstream dice che in Ungheria non finisci in carcere perché non sei d'accordo con Orban, ma, di fatto, la Pubblica Amministrazione e le imprese controllate da essa ti rendono la vita impossibile. Stamattina, ho sentito un noto commentatore politico dire alla radio che Orsini è libero di dire quello che vuole ma non a spese dello Stato, che è esattamente il pensiero di Orban!
--- EDIT ---
Da “Tra Varsavia e Mosca. Dove libertà di stampa spesso vuol dire prigione”: «Tra tutte è l’Ungheria il più antico e primario esempio di democrazia illiberale: a Budapest “un sistema mediatico allineato al potere è stato costruito mentre contemporaneamente quello indipendente veniva eliminato, o comprato o messo al bando, o comunque buttato fuori dal mercato”». Notare che Huffington è un sito indubbiamente anti-Putin e che l'articolo accomuna l'Ungheria alla Russia.

claire · 24-03-2022, 09:52

Mi sono arrivati due alunni dall'Ucraina