Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 7

Dark97 · 24-02-2022, 17:10

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Ho preso la decisione di un'operazione militare. Chiunque cerchi di interferire con noi, e peggio di creare minacce per il nostro paese, il nostro popolo, deve sapere che la risposta della Russia sarà immediata e vi porterà a conseguenze come non le avete mai sperimentate nella storia".

In pratica ha minacciato di ricorrere al nucleare...

Varano · 24-02-2022, 18:00

io so solo che domani dovrò andare a lavorare e che alla macchinetta del caffè ci saranno colleghi che discuteranno di questa cosa come se fosse questione di vita o di morte, ma che a fine turno dovranno timbrare il cartellino esattamente come me che me ne sbatto.

Wrong · 24-02-2022, 18:15

Nei cieli del mio paesello ho visto volare 2 elicotteroni e un Boeing... Te saluto -_-

Locharb · 24-02-2022, 18:20

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Originariamente inviata da Wrong

Nei cieli del mio paesello ho visto volare 2 elicotteroni e un Boeing... Te saluto -_-

Anche da me oggi, ma abito vicino a un piccolissimo aereoporto e vedo spesso aerei e elicotteri militari

sparatemi · 24-02-2022, 18:29

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Originariamente inviata da Smeraldina

Ho trovato quest'articolo di Repubblica qualcuno di voi può cortesemente fare in modo di farlo leggere per intero?
https://www.repubblica.it/esteri/202...0hocrfvF-xEkP8

ecco:

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La Russia ha attaccato l’Ucraina e la prima domanda riguarda il dramma che sta vivendo Kiev: fino a che punto si spingeranno le forze di Mosca? Ma il secondo quesito, per chi assiste da più lontano al conflitto, è quali saranno le conseguenze per l’Europa e per l’Italia. Ecco gli interrogativi che ci riguardano più da vicino.

Siamo in guerra anche noi?
No. Gli Stati Uniti e la Nato hanno dichiarato con chiarezza che non interverranno militarmente: l’Alleanza Atlantica prevede di difendere da un attacco esterno gli stati membri e l’Ucraina non lo è. Gli spostamenti di truppe americane, per esempio dalle basi in Italia al Baltico, hanno soltanto lo scopo di dissuadere la Russia da iniziative belliche verso i paesi della Nato. Putin non ha dichiarato niente del genere, ma ha minacciato “ripercussioni come non ne avete mai viste” se ci fossero interferenze straniere nel conflitto in Ucraina: l’obiettivo del rafforzamento di truppe lungo i confini orientali dell’Alleanza Atlantica è solo quello di rassicurare le popolazioni e di esercitare un deterrente verso Mosca.

Ma l’Occidente parteciperà in qualche modo alla guerra in Ucraina?
Sì. Stati Uniti, Regno Unito e altri paesi hanno già fornito aiuti militari a Kiev in previsione dell’attacco russo, inclusi consiglieri militari inviati in Ucraina, anche se questi sono stati ritirati alla vigilia del conflitto. E’ prevedibile che gli aiuti saranno incrementati, così come l’assistenza a livello di servizi segreti: se la Cia ha fornito per anni uomini e mezzi ai mujaheddin che combattevano contro il regime filo-sovietico in Afghanistan, si può stare certi che farà altrettanto o di più in Ucraina.

È la prima volta dal 1945 che la guerra esplode in Europa?
No. C'è stata una lunga guerra civile e poi conflitti secessionisti nella ex-Jugoslavia tra il 1991 e il 2001. La Nato non vi partecipò con soldati sul terreno, ma ebbe un ruolo chiave nel conflitto con l’intervento dell’aviazione: l’operazione Deliberate Force nel 1995 contro le forze serbe in Bosnia per spezzare l’assedio di Sarajevo e mettere fine alle atrocità contro i musulmani bosniaci. Grazie alla sua schiacciante superiorità, la campagna dal cielo inflisse gravi danni alle truppe serbo-bosniache e contribuì a sviluppare gli accordi di pace firmati a Dayton, nello stato americano dell’Ohio, nel novembre ’95. A dimostrazione (e ci sono anche altri precedenti) che talvolta la Nato interviene anche in difesa di territori al di fuori della propria Alleanza.

Ucraina, mezzi militari russi attraversano la frontiera con la Crimea

È la prima invasione russa di un altro stato europeo in tempi moderni?
No. L’Unione Sovietica, predecessore della Russia odierna, invase la Cecoslovacchia nel 1968 e l’Ungheria nel 1956 per fermare quelle che giudicava deviazioni dal socialismo. Ma in quei casi i carri armati dell’Arma Rossa sovietica incontrarono soltanto sacche di resistenza di civili, non avevano di fronte l’esercito di un altro paese.

Allora bisogna tornare alla Seconda guerra mondiale per un caso simile in Europa?
Sì. La crisi ucraina ricorda quello che accadde nel 1939 in Cecoslovacchia, quando la Germania di Hitler invase la zona dei Sudeti, dove viveva una popolazione di origine tedesca: un evento che scatenò la Seconda guerra mondiale, mettendo fine al cosiddetto “appeasement”, il tentativo britannico di acconsentire alle ambizioni del nazismo nella speranza di evitare un più ampio conflitto.

Se in Europa non rischiamo di essere coinvolti nella guerra, cos’altro rischiamo?
Conseguenze economiche. Le sanzioni annunciate dall’Occidente sono sempre un’arma a doppio taglio. Da un lato colpiscono banche, interessi e singoli individui in Russia. Dall’altro tuttavia limitano il commercio e in primo luogo le esportazioni occidentali verso la Russia.

Quali sono i settori più coinvolti da questo punto di vista in Italia?
Le nostre banche sono fra le più esposte in Europa con prestiti ad aziende pubbliche e per finanziare il debito russo. L’interruzione dello Swift, il principale sistema di pagamenti internazionali, una misura finora considerata ma non ancora attuata dall’Occidente, paralizzerebbe i bonifici con Mosca. Esistono in teoria sistemi alternativi, ma sono più lunghi e complessi: in pratica sarebbe un ritorno alla finanza di un lontano passato. Poi ci sono i commerci: l’Italia esporta di tutto in Russia. Basti pensare che perfino il lungo tavolo bianco al quale sedeva Putin quando ha ricevuto il presidente francese Macron proviene dalla Lombardia.

Ma non è il settore energetico quello che deve più preoccuparci?
Sì. La guerra ha già fatto schizzare alle stelle il prezzo di gas e petrolio. Come ha commentato Dmitrij Medvedev, vicepresidente del Consiglio di Sicurezza russo, “la Germania sospenda pure il Nord Stream, vedremo se gli europei saranno contenti di pagare una bolletta del gas due volte più alta”.

Siamo soltanto noi europei a perderci per la decisione tedesca di sospendere il nuovo gasdotto per importare gas dalla Russia, in costruzione da anni e costato miliardi?
No. Uno studio pubblicato a Berlino in questi giorni indica che l’economia tedesca subirà un danno paragonabile allo 0,1 per cento del pil in caso di embargo totale del gas russo, ma l’economia russa subirebbe un danno pari al 2,9 per cento del pil: perché sono gli europei a comprare gas e i russi a venderlo, non viceversa.

Però, soldi a parte, il risultato è che fra qualche giorno resteremo al freddo?
Non necessariamente. Se anche l’escalation della guerra, con il batti e ribatti di sanzioni, spingesse Mosca a fermare completamente le forniture di gas all’Europa, un rapporto dell’Istituto per l’Economia Energetica dell’università di Colonia indica che l’Europa avrebbe abbastanza riserve di gas per riscaldarsi per quello che resta dell’inverno.

Ma quanto dipende l’Europa dal gas russo?
Oggi l’Europa dipende dalla Russia per il 40 per cento del suo fabbisogno di gas. La Germania è particolarmente vulnerabile perché ha chiuso tutte le sue centrali nucleari (come del resto l’Italia) e si è impegnata a eliminare il carbone entro il 2030 per proteggere il clima. Da questo punto di vista il progetto Nord Stream è ininfluente: lungo 1200 km, costato finora 11 miliardi di euro, promette di trasportare gas dalla Russia alla Germania attraverso il Baltico a 26 milioni di abitazioni, ma pur essendo stato completato lo scorso anno non è ancora entrato in funzione. Il cancelliere Sholtz lo ha “sospeso”, non cancellato, ma nella situazione attuale è probabile che non diventerà operativo per molto tempo.

Non è assurdo dipendere così tanto da un’autocrazia che minaccia anche militarmente l’Europa ed è pronta a usare il gas come un ricatto?
Sì. La crisi ucraina ha dato la sveglia all’Europa, come nota Paul Bedsloe, un ex- consigliere dell’amministrazione Clinton per il clima e l’energia: “La Ue ha finalmente compreso che la sua dipendenza energetica dalla Russia è un incubo geopolitico. Ridurla è un imperativo morale oltre che climatico”.

A proposito di clima, la guerra avrà ripercussioni anche su questo?
Sì. Il cambiamento climatico, principale minaccia per l’umanità, ha bisogno di un fronte unito in tutto il mondo per essere combattuto con efficacia. E la guerra invece dividerà il mondo, rendendo più difficile la cooperazione anche nelle aree dove sarebbe possibile e assolutamente necessaria, come il clima.

Quali sono le alternative al gas russo?
Aumentare la produzione di energie sostenibili: la Ue l’ha già raddoppiata dal 2004 ed è ora il 22 per cento del fabbisogno energetico, ma bisogna fare di più e più in fretta. In pratica, oltre all’urgenza di una svolta del genere per difendere l’ambiente, ora c’è la necessità di farlo per difendersi dai ricatti di Mosca: e pure per impedire alla Russia di usare il gas come ricatto politico-militare. Ma ci vorrà tempo per
completare questa transizione. Intanto si parla di aumentare le importazioni di gas dal Qatar e da altri paesi del Medio Oriente.

Se questo inverno sta finendo e lo passeremo al caldo, dobbiamo temere di passare al freddo l’inverno 2022-23?
Questo è da vedere. Il gas, non solo russo, aumenterà di prezzo a causa della guerra. Ma se la Russia chiude il rubinetto del gas all’Europa, come risposta alle sanzioni, si danneggia da sola: quel gas ha bisogno di venderlo. Inoltre ci sono appunto le strade
alternative per aumentare la produzione di energie rinnovabili e diversificare le importazioni di gas acquistandone di più dai paesi arabi.

segue...

sparatemi · 24-02-2022, 18:29

parte 2 e ultima, non ci stava tutto in 1 perchè superava i 10000 caratteri

Quote:

Allora noi europei possiamo dormire abbastanza tranquilli, mentre su Kiev piovono le bombe?
No. Ci saranno conseguenze economiche. La bolletta del gas costerà di più. Potrebbero esserci periodi di restrizioni energetiche. La tensione militare in Europa a livelli non visti nemmeno durante la guerra fredda porterà più spese per la difesa e meno per altri settori. Finlandia e Svezia, già membri della Ue ma non della Nato, potrebbero presto chiedere di aderire alla Nato per sentirsi protette dall’orso russo e questo provocherebbe ulteriori scintille. Senza contare che l’esito del conflitto in Ucraino peserà sulla sfida alla Cina, sul comportamento di Pechino con Taiwan, sulle prossime elezioni presidenziali americane e verosimilmente anche su quelle europee: Macron ad esempio esce imbarazzato dal suo viaggio a Mosca per trovare a ogni costo una soluzione diplomatica con Putin, sebbene per sua fortuna anche Marine Le Pen, la candidata all’Eliseo della destra francese, sia screditata dal conflitto per via dei suoi ripetuti elogi a Putin. La guerra avrà ricadute anche sulla politica italiana, sia verso gli “amici” della Russia come Salvini, sia sul premier Draghi, criticato nei giorni scorsi dal Wall Street Journal per una presunta “timidezza” nell’approccio verso il Cremlino (ma la dichiarazione di stamane del presidente del Consiglio è netta e durissima: “L’attacco della Russia all’Ucraina è ingiustificato e ingiustificabile. L’Italia è vicina al popolo e alle istituzioni ucraine in questo momento drammatico. Siamo al lavoro con gli alleati europei e della NATO per rispondere immediatamente, con unità e determinazione”.

In conclusione, cosa dovrebbero pensare italiani ed europei?
Che le guerre hanno sempre un prezzo per quasi tutti e che potrebbero esserci sacrifici da fare anche per noi. Ma non si può abbandonare l’Ucraina, un paese che nel 1991, al crollo dell’Urss, ha votato a stragrande maggioranza per l’indipendenza, perfino nella Crimea abitata al 90 per cento da russi il 55 per cento si schierò per l’indipendenza. Mettiamoci nei panni della gente di Kiev. E anche dei russi che, per quanto ingannati dalla propaganda delle fake news del Cremlino e sobillati dal nazional-populismo di Putin, cominceranno a domandarsi se è questa la strada giusta. Senza bisogno di “morire per Kiev”, l’Europa deve vivere per la democrazia e la libertà di tutti i suoi popoli.

Wrong · 24-02-2022, 18:32

Quote:

Originariamente inviata da Locharb

Anche da me oggi, ma abito vicino a un piccolissimo aereoporto e vedo spesso aerei e elicotteri militari

Io caserma Ederle e aeroporto Del Din... Cosette da niente.

gaucho · 24-02-2022, 18:35

Ma quindi sono già a Kiev hanno già praticamente finito

Hor · 24-02-2022, 18:54

Quote:

Originariamente inviata da gaucho

Ma quindi sono già a Kiev hanno già praticamente finito

A quanto pare stanno facendo operazioni mirate con corpi scelti per decapitare come prima cosa il governo Ucraino e installarne uno fantoccio.
Bisogna vedere come reagirà però la popolazione.

Varano · 24-02-2022, 19:54

Quote:

Allora noi europei possiamo dormire abbastanza tranquilli, mentre su Kiev piovono le bombe?
No. Ci saranno conseguenze economiche. La bolletta del gas costerà di più (1). Potrebbero esserci periodi di restrizioni energetiche. La tensione militare in Europa a livelli non visti nemmeno durante la guerra fredda porterà più spese per la difesa e meno per altri settori. Finlandia e Svezia, già membri della Ue ma non della Nato, potrebbero presto chiedere di aderire alla Nato per sentirsi protette dall’orso russo e questo provocherebbe ulteriori scintille. Senza contare che l’esito del conflitto in Ucraino peserà sulla sfida alla Cina, sul comportamento di Pechino con Taiwan, sulle prossime elezioni presidenziali americane e verosimilmente anche su quelle europee: Macron ad esempio esce imbarazzato dal suo viaggio a Mosca per trovare a ogni costo una soluzione diplomatica con Putin, sebbene per sua fortuna anche Marine Le Pen, la candidata all’Eliseo della destra francese, sia screditata dal conflitto per via dei suoi ripetuti elogi a Putin. La guerra avrà ricadute anche sulla politica italiana, sia verso gli “amici” della Russia come Salvini, sia sul premier Draghi, criticato nei giorni scorsi dal Wall Street Journal per una presunta “timidezza” nell’approccio verso il Cremlino (2) (ma la dichiarazione di stamane del presidente del Consiglio è netta e durissima: “L’attacco della Russia all’Ucraina è ingiustificato e ingiustificabile. L’Italia è vicina al popolo e alle istituzioni ucraine in questo momento drammatico. Siamo al lavoro con gli alleati europei e della NATO per rispondere immediatamente, con unità e determinazione”.

In conclusione, cosa dovrebbero pensare italiani ed europei?
Che le guerre hanno sempre un prezzo per quasi tutti e che potrebbero esserci sacrifici da fare anche per noi. Ma non si può abbandonare l’Ucraina, un paese che nel 1991, al crollo dell’Urss, ha votato a stragrande maggioranza per l’indipendenza, perfino nella Crimea abitata al 90 per cento da russi il 55 per cento si schierò per l’indipendenza. Mettiamoci nei panni della gente di Kiev. E anche dei russi che, per quanto ingannati dalla propaganda delle fake news del Cremlino e sobillati dal nazional-populismo di Putin, cominceranno a domandarsi se è questa la strada giusta. Senza bisogno di “morire per Kiev” (3), l’Europa deve vivere per la democrazia e la libertà di tutti i suoi popoli (4).

1. il gas sarebbe aumentato lo stesso, anche prima di ieri le previsioni erano di un aumento.

2. l'elettore medio della lega è tutt'ora dalla parte di putin, mentre sulla posizione di draghi no comment

3. insomma stiamo dalla parte di kiev ma senza morire per kiev, ben sapendo che in guerra si muore e che mosca non se ne farò nulla della nostra indignazione.

4. questa è la perla finale, l'europa che non ha manco un esercito vive per la democrazia di tutti i popoli ma che significa nel concreto?
vuoi andare a combattere per kiev? o sanzionare i russi? già li vedo gli imprenditori italiani frignare perché vivono di export.

questi articoli di repubblica sono troppo spassosi

Daytona · 24-02-2022, 20:12

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Originariamente inviata da Hor

Perché qualche giorno fa l'esercito russo era entrato solo nel territorio filorusso e secessionista dell'Ucraina, e secondo me molti ci sono andati prudenti senza parlare di invasione sperando che Putin si accontentasse di occupare quei territorî ucraini separatisti e si fermasse lì. Stanotte invece è andato oltre, bombardando e invadendo tutto il territorio ucraino.

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Originariamente inviata da zoe666

due giorni fa putin ha dichiarato che le due province separatiste sono annesse alla russia, stanotte ha proprio cominciato a bombardare altre zone e altri obiettivi ucraini.
Il casus belli sarebbe stato un attacco ucraino in una delle province dichiarate indipendenti qualche ora prima che annunciasse l'attacco.
Questo è quello che al momento sembrerebbe, poi ci son troppe notizie per ora, difficile starci dietro.

Nella mia ignoranza pensavo che bastasse riconoscere dei terroristi come stato e mandarci dentro delle truppe a supporto per prenderla come una guerra vera e propria. Grazie per le risposte

sparatemi · 24-02-2022, 20:14

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Originariamente inviata da Hor

A quanto pare stanno facendo operazioni mirate con corpi scelti per decapitare come prima cosa il governo Ucraino e installarne uno fantoccio.
Bisogna vedere come reagirà però la popolazione.

la rivoluzione del 2013/4 partì proprio perchè l'ex presidente non volle firmare gli accordi commerciali con l'unione europea a favore della russia, o almeno questa è la versione ufficiale, poi bisognerebbe aver seguito meglio all'epoca e i vari schieramente perchè in quei paesi qualsiasi scusa è buona per ribaltare governi

Barracrudo · 24-02-2022, 20:15

Certo che combattere a Chernobyl... Robe da videogames, c'è il rischio anche bombe atomiche americane

Equilibrium · 24-02-2022, 20:26

Che figura di merda sta facendo l'Europa e l'occidente.

Chissá cosa penserá ora un Ukraino medio costretto a fuggire dalla propria casa, di noi.

cancellato22544 · 24-02-2022, 20:36

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Originariamente inviata da Equilibrium

Che figura di merda sta facendo l'Europa e l'occidente.

Chissá cosa penserá ora un Ukraino medio costretto a fuggire dalla propria casa, di noi.

Diciamo che al momento pensa ad altro.
Ma intanto noi domani decidiamo che sanzioni applicare quando ormai Putin avrà già preso tutto il paese.
L'Europa e la Nato si stanno rivelando davvero penose, non c'è che dire.
Poveracci, un popolo sfigato, come tutti quelli lì in mezzo, sempre usati come oggetti per dimostrare il potere delle varie potenze.

Wrong · 24-02-2022, 21:14

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Originariamente inviata da Ortica

L'Europa e la Nato si stanno rivelando davvero penose, non c'è che dire.

Sì ma cosa fare? Intervenire militarmente scatenerebbe una guerra nucleare (abbiamo sentito tutti Putin).

gaucho · 24-02-2022, 21:15

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Originariamente inviata da Hor

A quanto pare stanno facendo operazioni mirate con corpi scelti per decapitare come prima cosa il governo Ucraino e installarne uno fantoccio.
Bisogna vedere come reagirà però la popolazione.

Sicuro, una volta fatto reprimeranno tutto come fatto in Bielorussia, anche se l’Ucraina non è la stessa cosa.
Potrebbe essere una strage

cancellato22544 · 24-02-2022, 21:18

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Originariamente inviata da Wrong

Sì ma cosa fare? Intervenire militarmente scatenerebbe una guerra nucleare (abbiamo sentito tutti Putin).

Questo lo devono sapere loro. Sono loro pagati per risolvere, o almeno provarci, queste situazioni. Non è abbandonando al loro destino gli ucraini che si risolve la questione. Non possono lavarsene le mani come pare vogliano fare.

gaucho · 24-02-2022, 21:38

Non so, penso che la Russia abbia previsto anche le sanzioni, ci saranno già accordi con la Cina per forniture e finanze

Alakazam · 24-02-2022, 21:41

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Originariamente inviata da Ortica

Questo lo devono sapere loro. Sono loro pagati per risolvere, o almeno provarci, queste situazioni. Non è abbandonando al loro destino gli ucraini che si risolve la questione. Non possono lavarsene le mani come pare vogliano fare.

A nessuno interessa intervenire, l'Ucraina non fa neanche parte della Nato. Anche sulle sanzioni ci sono interessi diversi e ogni Paese difende i propri, non riescono neanche ad essere d'accordo in toto su questo.
Di fronte ad un invasione è stato facile unirsi tutti diplomaticamente con l'Ucraina, ma nelle settimane precedenti non sono neanche stati capaci di iniziare delle trattative con la Russia mentre questa organizzava palesemente l'esercito, solo accuse, provocazioni, messaggi di supporto, etc. Chi ne paga le conseguenze? Il popolo che vive in ucraina, ucraini ma anche russi stessi, famiglie e parenti intrecciati.