Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 64

gaucho · 19-03-2022, 16:17

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Originariamente inviata da Inner_Beauty89

Io invece, Syd, guardo indietro e vedo gli stessi errori del passato, da parte della NATO.
Il copione è sempre lo stesso: si armano gruppi di facinorosi antagonisti, per puro scopo personale, mascherando una finta democrazia del Paese interessato, ovviamente fittizia, visto che spesso i governi posti dietro le facili apparenze sono di natura autocratica, illiberale.
Certamente sarebbe assurdo negare corridoi umanitari per la popolazione civile, ma non capisco perché dovrei difendere certi soggetti con palesi affinità ultranazionaliste, per non dire di peggio.

Ma se è una finta democrazia perché la stragrande maggioranza degli ucraini non ha colto l’occasione per spodestare Zelenski ma anzi gli uomini stanno sacrificando la propria vita per difendersi contro la Russia?

Questo forum è diventato davvero una fogna.

Franz86 · 19-03-2022, 16:23

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Originariamente inviata da barclay

Sarebbe plausibile se ai loro vicini, che sono in buona salute, non avessero permesso di scappare: sembra che vogliano che i più deboli restino in città.

Non so, mi pare molto strano, considerato che la gente finora è fuggita dall'Ucraina a centinaia di migliaia.
Poi la guerra è anche tutta un caos, magari il tizio che ha emesso questo divieto è semplicemente ammattito. Se già in tempo di pace non tutto ciò che accade è sempre precisamente voluto e pianificato da qualcuno secondo criteri razionali (concetto inaccettibile per i complottisti

), figuriamoci in quelle condizioni.

barclay · 19-03-2022, 16:25

Altra notizia da fonte diretta: è possibile per gli uomini abili al servizio militare passare il confine nonostante il divieto pagando alle guardie ucraine di confine una somma da 4000 a 5000 €

Wrong · 19-03-2022, 16:36

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Originariamente inviata da Inner_Beauty89

Sono persone che hanno vissuto un invasione sulla propria pelle: non ci è dato sapere sulle motivazioni che sono dietro a quello striscione.
Per quanto mi riguarda potrebbe essere qualsiasi cosa, in fin dei conti è passata almeno una generazione dagli eventi dell'ex Jugoslavia.

Ma cosa invasione sulla loro pelle! La Serbia ha cominciato il casino delle guerre nei Balcani, città come Srebrenica e Sarajevo e criminali come Mladić e Karadžić non vi dicono niente?

Inner_Beauty89 · 19-03-2022, 16:57

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Originariamente inviata da gaucho

Ma se è una finta democrazia perché la stragrande maggioranza degli ucraini non ha colto l’occasione per spodestare Zelenski ma anzi gli uomini stanno sacrificando la propria vita per difendersi contro la Russia?

Questo forum è diventato davvero una fogna.

Perché la stragrande maggioranza degli ucraini che vivono ad ovest del Donbass, vivono questa guerra come un invasione e quindi tentano di difendersi come meglio possono, indipendentemente dalle simpatie governative.
Resta il fatto della natura illiberale dello Stato ucraino, ragion per cui non li vorrei né nella NATO, né nella UE.
Già sopporto poco la presenza della Turchia nella NATO, figurati se vorrei all'interno dei filonazisti.

XL · 19-03-2022, 17:30

Si può essere in disaccordo con organizzazioni come la Nato e compagnia bella o col nazionalismo un po' spinto di una parte dell'Ucraina, ma quel che ha fatto Putin è indifendibile, non è roba di sinistra o destra è roba da camorristi e mafiosi.
Che poi si comportino in modo analogo altri non giustifica questa condotta.

onisco · 19-03-2022, 18:25

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Originariamente inviata da Franz86

Putin in effetti non sembra affatto odiare gli ucraini, ma la sua idea riguardo all'indipendenza dello stato ucraino è un po' ... originale diciamo. Tornando al parallelo con le fidanzate, Putin pare uno che verdonianamente si rivolga all'Ucraina con un "Ucraina tu mi adori? E allora lo vedi che la cosa è reciproca?" che non lascia molto spazio a obiezioni.

Non capisco come sia possibile una Ucraina "neutrale" con questi presupposti. Più che paragonarla al Messico sarebbe come, boh, il Texas. Ho letto Chomsky fare sto paragone col Messico in un'intevista, pochi giorni fa. Spero di dechomskizzarmi del tutto prima o poi.

Hor · 19-03-2022, 18:31

Visto che qui piacciono le testimonianze dirette, ecco il pensiero di un finlandese che scrive anche in italiano, che ho trovato poco fa sulla mia bacheca facebook.

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Come lo sapete ormai tutti quanti, sono finlandese.
Si, ecco, Finlandia, Mika Häkkinen, Babbo Natale e Nokia.
Un paese civile, con la gente dei capelli biondi e facce serie.
Quello che forse non sapete, è il fatto che ho sempre avuto l’avversione fortissima contro lo stato Russo. Il mio popolo conta solo 5 milioni di persone ma siamo testardi e tenaci, abbiamo qualcosa che in finlandese viene chiamata SISU, una parola non traducibile ma potrebbe essere un misto tra fierezza e coraggio, quella sensazione che ti fa alzare ancora una volta, ti fa combattere anche se l’aggressore sembra molto più potente di te. Questa SISU ha fatto sí che i miei nonni, tutti e due, oltre ad altri 250 000 uomini, abbiano combattuto contro i russi ottenendo un risultato che ci ha permesso di avere libertà, ha permesso di avere il nostro inno nazionale, di avere la nostra lingua, avere la libertà di studiare, di avere le nostre opinioni ed esprimerli liberamente. Abbiamo potuto viaggiare e abbiamo potuto usare internet.
Avendo tutta questa libertà potrebbe sembrare che la nostra vita sia stata spensierata. Fino a un certo punto, si. C’era solo un’ombra. Russia. Con Russia condividiamo una confine lunghissima, dove non si poteva entrare e nessuno poteva uscire. La stampa non diceva mai niente che poteva minimamente irritare i politici russi. Siamo stati sempre minacciati dalla loro presenza, la neutralità e il fatto di non fare parte si Nato non sono state delle scelte libere ma degli obblighi taciuti. Finlandesizzazione, ecco cosa è stata: Piegarsi alle condizioni mai pubblicamente elencate ma eterne, senza scadenza.
Abbiamo gioito per la libertà che hanno pian piano dopo i decenni acquistate i paesi come Estonia, Lituania e Lettonia e avuto paura ogni volta che la grande Russia reclamava indietro dei territori che una volta le sono appartenuti, magari nei tempi degli zar.
Ora hanno attaccato Ucraina. A noi finlandesi, come a estoni, lettoni e lituani sono riaffiorati terrore e rabbia, quello che abbiamo sempre temuto sta succedendo a loro. Ci medesiamo e siamo felici di vedere con quanta Sisu combattono contro l’invasore imponente che butta i suoi ragazzini alla morte, non curando della sofferenza e perdite quali questo gesto, una mania di ricostruire impreso russo, sta causando alla sua gente. Non gliene importa niente dei russi, ne oggi ne 80 anni fa. Quei poveri ragazzini russi non sanno neanche perché si trovano nel mezzo di una guerra visto che alla mamma avevano detto che stavano per fare la solita l’esercitazione, e come potrebbero sapere visto che le parole Guerra e Invasione sono vietati dal vocabolario della stampa russa.
Stavolta il mostro ha svelato la sua vera faccia a tutto il mondo.
Se qualcuno di voi osasse pubblicare dei testi di propaganda filorusso o pro-Putin, vi avviso che verrete immediatamente cancellati dai miei amici. Mi dispiace, ma io porto dentro le ferite dei miei nonni che hanno versato sangue, dei miei genitori che hanno portato i traumi, e io che ho avuto solo terrore del mostro omnipresente. Non me lo meritavo, non lo meritano gli ucraini e spero che voi non lo dovete mai provare sulla vostra pelle com’è stare accanto a una dittatura vera. Il mostro deve essere fermato, da solo non si fermerà.
Scrivo in italiano perché ai miei amici finlandesi non c’è bisogno di spiegare tutto ciò. Mi dispiace il tono ma dovevo.
Quindi, SLAVA UKRAINI, siete tutti noi!

Franz86 · 19-03-2022, 18:36

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Originariamente inviata da onisco

Non capisco come sia possibile una Ucraina "neutrale" con questi presupposti. Più che paragonarla al Messico sarebbe come, boh, il Texas. Ho letto Chomsky fare sto paragone col Messico in un'intevista, pochi giorni fa. Spero di dechomskizzarmi del tutto prima o poi.

Beh la politica e le relazioni internazionali sono sempre piene di ipocrisie e voltafaccia: Putin ora potrebbe accettare un'Ucraina "neutrale" sperando di poterla annettere più o meno apertamente in un secondo momento più favorevole, il governo ucraino potrebbe accettare una "neutralità" per far cessare i combattimenti e sperando che Putin caschi in tempi rapidi, l'Occidente potrebbe trovare la "neutralità" una soluzione soddisfacente per prendere tempo ... per come si sono messe le cose non sarebbe una situazione destinata a durare, ma forse potrebbe ancora essere possibile.

Inner_Beauty89 · 19-03-2022, 18:50

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Originariamente inviata da XL

Si può essere in disaccordo con organizzazioni come la Nato e compagnia bella o col nazionalismo un po' spinto di una parte dell'Ucraina, ma quel che ha fatto Putin è indifendibile, non è roba di sinistra o destra è roba da camorristi e mafiosi.
Che poi si comportino in modo analogo altri non giustifica questa condotta.

Ma tutti questi Pro-Putin dove sarebbero?
Alcune persone qui in Italia si sono stufate dell'ipocrisia e del doppiopesismo intrinseco da parte della classe politica nostrana, che passa vorticosamente dalle fiaccolate per la pace a convinzioni interventiste guerrafondaie, penalizzanti per gli ucraini stessi.

Semplicemente si sta sostenendo che più tempo passa prima di una risoluzione diplomatica, più persone moriranno e perderanno tutto quello che hanno.
Questo non significa sostenere un invasione, ma essere favorevoli ad una soluzione politica per far terminare il conflitto, malgrado sia evidente che comporterà una serie di compromessi.
Ritengo che la vita delle persone sia più importante rispetto a continuare uno scontro ad oltranza seguendo le proprie ideologie malate, dall'uno e dall'altro schieramento.

onisco · 19-03-2022, 18:50

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Originariamente inviata da varykino

avete notato la somiglianza di putin con il bull terrier? poi dicono che l aspetto non conta niente .... un motivo ci sarà se somiglia proprio a sto cane incazzoso

a me Zelensky comincia a sembrare Natalino Balasso

Keith · 19-03-2022, 18:58

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Originariamente inviata da Franz86

Però c'è una bella differenza tra il sostenere che anche la superpotenza americana ha fatto ampio ricorso alle guerre come strumento di dominio globale, e il sostenerlo in maniera puramente paracula per intorbidare le acque senza dire apertamente che si ammirano l'autoritarismo putiniano e i sani valori di una volta di uno stato dove c'è il master che comanda e gli slave che ubbidiscono.

ma perché ormai si è creato questo dualismo fra no-vax e pro-putin, e non solo qui. C'è gente che deve andare contro il pensiero generale, non importa quale sia l'argomento e se ci credano o no, basta andare contro.

onisco · 19-03-2022, 19:12

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Originariamente inviata da Franz86

Beh la politica e le relazioni internazionali sono sempre piene di ipocrisie e voltafaccia: Putin ora potrebbe accettare un'Ucraina "neutrale" sperando di poterla annettere più o meno apertamente in un secondo momento più favorevole, il governo ucraino potrebbe accettare una "neutralità" per far cessare i combattimenti e sperando che Putin caschi in tempi rapidi, l'Occidente potrebbe trovare la "neutralità" una soluzione soddisfacente per prendere tempo ... per come si sono messe le cose non sarebbe una situazione destinata a durare, ma forse potrebbe ancora essere possibile.

Che situazione disgraziata.

Franz86 · 19-03-2022, 22:14

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Coloro che sul piano culturale, per questioni familiari e per nostalgia non della dittatura sovietica ma di un'idea maggiormente multipolare del mondo rispetto al cappio globalista portato alla giugulare tendono a non cercare alcun tipo di scontro con la Russia diventano in automatico sostenitori di Putin, l'ennesima forzatura da rispedire subito al mittente. E non è assolutamente vero che al di là della natura del governo ucraino nei veri fascisti prevalga così tanto l'ammirazione per Putin rispetto al tradizionale sentimento anti-russo, altra narrazione parzialmente distorta che fa comodo in Occidente a chi vorrebbe sotterrare le magagne dell'Euromaidan.

Questa Russia però in termini di multipolarismo non apporta nulla, è solo il prodotto di un paese che non ha ancora elaborato e superato il crollo di un regime totalitario, una fusione delle peggiori caratteristiche del sistema sovietico e di quello capitalista occidentale (con la negazione di quelle migliori invece) che sta rinsaldando tutto il peggio degli equilibri geopolitici esistenti.

barclay · 19-03-2022, 23:57

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Originariamente inviata da syd_77

ma perché ormai si è creato questo dualismo fra no-vax e pro-putin, e non solo qui. C'è gente che deve andare contro il pensiero generale, non importa quale sia l'argomento e se ci credano o no, basta andare contro.

Io faccio eccezione: sono pro-vax e anti-americano

Non è che mi piace Putin, sono gli USA che non mi piacciono (per i motivi già ampiamente esposti).

barclay · 20-03-2022, 00:14

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Coloro che sul piano culturale, per questioni familiari e per nostalgia non della dittatura sovietica ma di un'idea maggiormente multipolare del mondo rispetto al cappio globalista portato alla giugulare

Secondo la mia esperienza, gli ucraini pro-Putin, sono persone che hanno nostalgia dell'URSS sia perché, non essendosi mai interessate di politica, non hanno sperimentato il trattamento riservato ai dissidenti sia perché ricordano la Russia di Eltsin e non hanno voglia di riviverci. C'è poi il fattore anti-americanismo, dovuto alla constatazione di quante bugie USA ed Europa hanno raccontato sulla vita quotidiana nell'URSS e sulla vita quotidiana nei paesi democratici.

XL · 20-03-2022, 00:37

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Originariamente inviata da Inner_Beauty89

Ma tutti questi Pro-Putin dove sarebbero?

Si diventa pro nel momento in cui si sostiene che quel che ha fatto risulta giustificabile in base ad errori altrui.
Bisogna chiarire bene che la responsabilità morale della vicenda ricade su Putin e non su chi non ha saputo fermarlo, poi si può fare un discorso pragmatico (e già l'ho fatto anche io), ma vanno separate per bene le due cose.
Se un tizio arriva con un fucile e mi minaccia io pragmaticamente per salvare la pelle posso decidere di fare certe cose che mi chiede di fare il tizio armato, ma non è che poi se un altro a differenza mia non si arrende, nel caso in cui venisse ucciso va messo sullo stesso piano di responsabilità morale rispetto all'aggressore sostenendo quasi che in pratica il tizio si è suicidato da solo.

varykino · 20-03-2022, 00:59

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Originariamente inviata da XL

Si diventa pro nel momento in cui si sostiene che quel che ha fatto risulta giustificabile in base ad errori altrui.
Bisogna chiarire bene che la responsabilità morale della vicenda ricade su Putin e non su chi non ha saputo fermarlo, poi si può fare un discorso pragmatico (e già l'ho fatto anche io), ma vanno separate per bene le due cose.
Se un tizio arriva con un fucile e mi minaccia io pragmaticamente per salvare la pelle posso decidere di fare certe cose che mi chiede di fare il tizio armato, ma non è che poi se un altro a differenza mia non si arrende, nel caso in cui venisse ucciso va messo sullo stesso piano di responsabilità morale rispetto all'aggressore sostenendo quasi che in pratica il tizio si è suicidato.

ovviamente è cosi , allo stesso tempo si puo dire che nn è molto sveglio o ha poco spirito di sopravvivenza chi non si arrende davanti a una morte certa e anzi chiede al mondo intero di autodistruggersi perchè lui è coraggioso o pazzo direi.

al massimo si puo azzardare che sto tizio nn ha nulla da perdere e allo stesso tempo chiede a tutto il mondo di perdere tutto quello che ha per lui.

o ancora maliziosamente chi invoca la resistenza o l invasione lo fa solo perchè effettivamente non ha la sua vita in pericolo

XL · 20-03-2022, 01:09

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Originariamente inviata da varykino

ovviamente è cosi , allo stesso tempo si puo dire che nn è molto sveglio o ha poco spirito di sopravvivenza chi non si arrende davanti a una morte certa e anzi chiede al mondo intero di autodistruggersi perchè lui è coraggioso o pazzo direi.

al massimo si puo azzardare che sto tizio nn ha nulla da perdere e allo stesso tempo chiede a tutto il mondo di perdere tutto quello che ha per lui

Ecco non condivido questa narrazione, il vero matto (anzi direi criminale) va indentificato nell'aggressore, punto, non si discute.
Vedi che ho ragione?
Che poi si debba pragmaticamente cercare una soluzione diplomatica o una resa e cedere posso essere d'accordo.
Si può trattare con i terroristi i mafiosi i camorristi per motivi pragmatici, ma le persone per bene vanno distinte da quelle non per bene in maniera chiara e netta.

varykino · 20-03-2022, 01:11

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Originariamente inviata da XL

Ecco non condivido questa narrazione, il vero matto va indentificato nell'aggressore, punto, non si discute.
Vedi che ho ragione?
Che dietro a questi discorsi vanno a piazzarsi questi discorsi morali qua?

una volta che hai detto che quello è matto , il risultato nn cambia , la gente crepa lo stesso , coi matti nn si ragiona e se nn puoi ragionarci o lo ammazzi o fai di tutto per limitare i danni , sopratutto se "comandi" una popolazione , sennò diventi pure tu un matto