gaucho

Ma circondare de che, la parte europea la Russia l’ha persa nel ‘91 quando l’unione sovietica è collassata su se stessa, non c’è molto da stupirsi che le nuove repubbliche volessero avvicinarsi il più possibile all’ovest visto i meravigliosi decenni che avevano passato.

Semmai la Russia condivide migliaia di km di confine con l’amico cinese, cosa che preoccupa non poco l’asse Atlantico, l’antica minaccia da ovest è ormai tutta propaganda

Keith

Per me possono anche processarli, non è un problema, anche d'alema che ha avallato i bombardamenti su belgrado. bush, clinton, tutti, io non sono di parte a prescindere e non mi schiero solo con chi voto, ma con chi ha ragione.

barclay

SE la NATO è un'alleanza difensiva, chi stavano difendendo con l'Operazione Allied Force?! La Jugoslavia non aveva attaccato alcuno stato membro della NATO e non ne faceva parte, il Consiglio di Sicurezza dell'ONU non aveva autorizzato la missione: era una guerra d'aggressione in piena regola. Una guerra d'aggressione è, per definizione, il contrario di una per autodifesa: se attacchi senza essere stato prima attaccato, sei un aggressore.
Milosevic era Milosevic, ma vi rammento che la Seconda Guerra Mondiale è iniziata perché i giapponesi hanno attaccato Pearl Harbor e non per liberare l'Europa da Hitler, conseguenza secondaria della guerra. Tra l'altro, F. Franco è rimasto al potere anche dopo la guerra, soltanto perché non si alleò con Hitler.

Sintra

Questa volta pongo la mia domanda in forma diretta, forse ottengo risposta: l'Ucraina (e/o ipoteticamente Moldavia e Georgia) nella Nato costituirebbe tutto questo pericolo militare brutale tanto da fare la differenza?

Hai parlato anche della città di Odessa e del Donbass, quindi hai parlato anche di politica. Nel Donbass ci sono molti abitanti che vorrebbero annettere (ufficialmente) la regione alla Russia, ma presumo ce ne siano anche molti che non vorrebbero.

Inner_Beauty89

Penso anch'io che sia giusto difenderli, ma non vedo come l'invio di armi possa risolvere una situazione già di per sé drammatica; invece che alzare l'asticella dello scontro, bisognerebbe intensificare i canali politici e diplomatici per giungere ad una conclusione del conflitto, cosa che dovrebbe essere interesse di tutti.
Non vedo altre vie percorribili: l'alternativa sarebbe quella di estendere l'area del conflitto agli altri stati europei, in un escalation in cui non si riuscirebbe a vedere un uscita.
Se un Paese vive in una condizione di disagio, terrore e sofferenza per via della guerra, la soluzione non può essere quella di condividerne le sciagure con gli altri, ma di mediare per sedersi ad un tavolo di trattive e provare un compromesso, il più ragionevole possibile.
Ritengo questa scelta non pacifista, ma di buonsenso, perché mentre noi scriviamo al sicuro in questo spazio, in Ucraina purtroppo le persone continuano a morire.

Trovo ridicole le accuse di possibile militanza filo-putiniana nei confronti di tutte quelle persone che cercano una risoluzione diplomatica piuttosto che militare al conflitto; va da sé che in un tavolo di trattative ognuna delle parti in causa dovrà cedere qualcosa per un bene superiore.

Hank Moody

Non è poi difficile far bere qualunque cosa alla gente dopo una pandemia, come ci hanno provato quelli della Stampa spacciando foto di missili russi su Kiev con una foto dei massacri ucraini di Donetsk.

Hank Moody

La cosa assurda è invece sequestrare gli yacht dei russi, bloccare i loro fondi, di tutti non solo degli oligarchi, quando siamo uno dei paesi più corrotti. Siamo passati dai Tronchetti Provera, i Lapo Elkan, i Briatore, ai Prodi, Mario Monti, Renzi, Ricciardi, Lorenzin e la svendita dell’Italia alle case farmaceutiche.

barclay

In effetti, ci vorrebbe poco per far sembrare l'Italia un paese "meritevole" di essere invaso dalla NATO. Politici che affermano d'essere vittime di un colpo di stato ne abbiamo, così come politici sotto processo o condannati per fatti commessi quando erano al potere. L'unico punto debole di questa teoria sarebbe la scarsa propensione dei giudici italiani a condannare e/o a comminare lunghe pene detentive… ma, d'altro canto, basterebbe tirare fuori uno dei tanti rapporti poco lusinghieri sulla situazione nelle carceri italiane ed ecco servito il gulag. Forse l'incrollabile fedeltà italiana agli USA è dovuta proprio alla consapevolezza di questa fragilità.

gaucho

Resto dell’idea che, contributi o meno, dare colpa solo alla NATO per questo conflitto è ridicolo, non capisco perché si voglia difendere Putin ad ogni costo.

E ribadisco, l’Ucraina avrà chiesto di entrare nella NATO come i Paesi Baltici non perché “è in mano ai neonazisti” o perché costretta dagli USA, all’origine non dimentichiamo che questi Paesi hanno vissuto in prima persona che cosa vuol dire vivere sotto l’ombrello sovietico. Si fossero trovati così bene magari l’URSS ancora esisterebbe.

barclay

Giusto per ridere, in radio passano spessissimo "Generale" di De Gregori, dicendo che è una canzone “molto attuale”, ma non passano mai “C'era un ragazzo” di Morandi… Sarà perché la seconda parla della Guerra in Vietnam, durante la quale gli USA facevano quello che sta facendo Putin adesso?

barclay

C'è una NOTEVOLE DIFFERENZA tra "difendere" e dire che la NATO e la Russia sono moralmente sullo stesso piano

Keith

La russia ritiene di aver bisogno una fascia di sicurezza, i cosiddetti stati "cuscinetto" in modo da poter prendere le giuste contromisure in caso di attacco NATO. Questi stati cuscinetto (ucraina, moldavia, finlandia, georgia, etc) gli garantirebbero di avere il tempo necessario per prendere le giuste contromisure: avere più tempo per intercettare missili nemici e diminuire le probabilità di un invasione di terra. Tutte cose che nessuno ha intenzione di fare, soprattutto l'invasione in terra russa, ma che evidentemente nella loro testa è presente come minaccia, forse per precedenti storici. Ma alla fine penso che siano abbastanza intelligenti anche loro da capire che se uno vuole lanciare missili in qualche modo riesce a farlo lo stesso.
E' più verosimile secondo me una questione di espansionismo economico. Sfruttare gli stati vassalli (bielorussia) e cuscinetto, e anche per averli a disposizione per i loro comodi, vedi la bielorussia che in questa guerra gli ha fatto comodo.

barclay

P.S. Ne consegue che, se "devo" scegliere tra farmi sfruttare da un FdP o da un altro, preferisco non scegliere affatto.
Tornando in un contesto nostrano, è come dire che piuttosto che votare l'ennesimo politico/partito deludente (a dir poco) preferisco non votare

Credi veramente che l'Ucraina, se non fosse stata attaccata da Putin, non avrebbe COMUNQUE fatto la fine della Grecia? I prestiti al F.M.I. e alla B.C.E. li hanno già chiesti e l'hanno fatto PRIMA dell'attacco russo. Sappiamo bene cosa significa chiedere un prestito ad uno di quei soggetti (*)

* La Merkel è sostanzialmente riuscita laddove Hitler ha fallito: s'è presa la Grecia senza sparare un colpo.

Keith

Si dice che l'Ucraina abbia delle grandi potenzialità come riserve minerarie e agricole, ma a quanto pare non è stata mai sfruttata a fondo per vari motivi. Sennò non fai una guerra ad un paese, e le guerre costano tanto in soldi, se non hai un minimo di ritorno economico. Va bene la geopolitica, ma non si campa solo di quello.

Franz86

D'altronde, mettendosi nei panni russi, la NATO come alleanza militare esiste ancora, ed è difficile persuadere qualcuno che non lo si percepisce più in nessun modo come una minaccia quando si mantiene in vita un'alleanza difensiva istituita proprio per contenere lui, sia pur decenni prima.
Ma ora bizzarramente la NATO è diventata una tutela più per i paesi ex patto di Varsavia che per quelli dell'Europa occidentale. Come pure ora, ancor più bizzarramente, le quinte colonne russe in Occidente non sono più i partiti comunisti com'era un tempo, quanto le aree di estrema destra ... situazione che si rovescia nei paesi dell'Europa orientale, dove il nazionalismo assume connotati antirussi.

E' tutta una deriva un po' paradossale: una NATO sostanzialmente senza più uno scopo ha finito, tramite il suo sopravvivere per anni a se stessa, con il ritrovarlo.
E sicuramente ci sono grosse responsabilità statunitensi in questa deriva, anche se al crollo dell'URSS mica si poteva occuparla come è stato fatto con la Germania per costringerla a un'inversione totale di rotta ...

Wrong

Il topic è sulla guerra cominciata dalla Russia ma è colpa degli USA e della NATO brutti e cattivi e dell'Ucraina zoccola.
Facendo un parallelismo: una bella ragazza (Ucraina) vuole lasciare il fidanzato trucido (Russia) per mettersi con un palestrato (NATO-USA-UE). Il fidanzato trucido uccide la bella ragazza: la colpa è del palestrato perché la bella ragazza si voleva mettere con lui e ha spezzato il cuore del trucido. Good.

gaucho

Allora perché vedo gente che continua a scrivere che gli ucraini se la sono cercata mentre poveri siriani afghani ecc?

Mettiamo tutto sullo stesso piano, please

gaucho

Perché bisogna essere anti-meinstrim a prescindere, anche a costo di dire cazzate senza logica

varykino

il problema è che la ragazza nn esiste e al posto suo c è il palestrato direttamente

barclay

Le possibili fini dell'Ucraina sono due: A) essere sfruttata fino all'osso dall'U.E. per ripagare i suoi debiti o B) essere sfruttata fino all'osso dalla Russia. L'unica differenza è che, quando ti sfrutta l'U.E. puoi lamentarti, ma vivi comunque nella miseria. Tornando nell'UE, quanto tempo pensi che ci vorrà prima che certi partiti europei comincino a dire che gli ucraini che emigrano verso ovest sono tutti parassiti e delinquenti? Io ricordo bene i servizi giornalistici sui rumeni, nel periodo in cui emigravano in massa in Italia, ed il rammarico di certi partiti di non poter espellere i cittadini dell'U.E. Tra l'altro, ufficialmente, il Regno Unito è uscito dall'U.E. proprio per riprendere il controllo sull'immigrazione intra-europea.