varykino

eh ma dopo passeremmo per i provocatori ufficiali , noi dobbiamo essere i salvatori del mondo , se inizia la guerra mondiale è perchè qualche russo abbatte qualcosa della nato o qualcuno della nato si inventa un attacco russo , la guerra ufficiale deve iniziarla la russia altrimenti nn possiamo fare la parte dei buoni

Franz86

Io non la vedo così e non credo si voglia arrivare a questo.

Mi pare più uno scontro imprevisto tra il soft power occidentale e l'hard power vecchio stile dei russi; che poi lo scontro vero è con quelli che se ne stanno quieti quieti, i cinesi, questo dei russi potrebbe pure essere un ultimo colpo di coda ... cascasse Putin l'intera Russia potrebbe diventare una sorta di grande Ucraina.

Keith

Ma quelli erano i paesi canaglia Mi ricordo che ci avevano infarcito con questa propaganda, avevano fatto pure l'"asse del male" siria-iraq-nord corea. Oddio, poi magari un po' canagliette lo sono eh, ma non tanto i cittadini, non la maggior parte perlomeno, bensì i governanti.
L'ucraina tutto questo male ai paesi vicini non mi pare lo abbia fatto.. è che purtroppo rimani fregato quando non hai amici importanti.. rimani fregato per posizione geografica sfigata.. e in tutto ciò le sofferenze per i civili sono immani, neanche immaginabili per chi non ci sta dentro.

Keith

Putin prima o poi cade. La russia potrà avere dei momenti di crisi come negli anni '90, ma rimane e rimarrà sempre un impero e una forte potenza militare, e bisogna portagli rispetto, non averne paura, tenergli testa, avere buoni rapporti ma portagli un minimo di rispetto, cosa che non è stata fatta. Certo con questa cosa che ha combinato con l'ucraina, se va troppo avanti si sarà inimicata il mondo per parecchi anni. I crimini di guerra poi non si dimenticano.

varykino

potrebbe , ma nn ci credo molto , lo zoccolo rurale russo della popolazione appoggia l'intervento russo e ci tiene alla propria identità , i dissidenti russi ci sono ma sono i più occidentalizzati , i russi diciamo che hanno bene o male contatti lavorativi con l europa , come le testate giornalistiche o chi lavora cmq a contatto con noi. so quasi convinto che ci fosse stato un altro al posto di putin avrebbe fatto la stessa cosa , a meno che nn era proprio un fantoccio americano messo la da "noi"

Franz86

La Russia, almeno per quanto sta dimostrando, è più una potenza nucleare che una potenza militare, non è più l'URSS perché non si è ancora ripresa dalla caduta di quello che sì era un impero vero.
Certo quanto ai rapporti si è sbagliato molto, pure l'ingresso della Turchia nella NATO (con un Erdogan che sostanzialmente è un Putin turco, mica un amante delle libertà ) è stato uno sgarbo.
Secondo me li idealizzi un po': la Russia è ancora uno stato al cui vertice sta una cricca di arraffoni che si è costruita delle fortune personali rubando tutto quello che poteva alla caduta dell'URSS. Sti personaggi hanno trovato un compromesso con pezzi dei servizi segreti e dell'esercito e il risultato è il Vladimir, che magari all'inzio pensavano di tenere per le palle loro ma invece è finita al contrario.

Della popolazione rurale non frega realmente nulla a nessuno da nessuna parte, né a Washington né a Mosca né a Pechino, basta che si bevano un po' di propaganda (aka "identità", appunto) e donino figli alla madrepatria da poter usare come carne da cannone e va sempre tutto bene.

Keith

Infatti rimarrà sempre una potenza nucleare. E le sanzioni non servono a niente. Anche se diventasse povera come il burundi continuerebbe ad avere l'arsenale. Si, la turchia non l'avrei fatta entrare, so turchi non ti puoi fidare troppo. però i russi rosicano più per gli stati ex-urss che stanno con la nato che per la turchia, che invece è militarmente più temibile.

zoe666

https://www.lantidiplomatico.it/dett...i/45289_45621/

e intanto la propaganda mainstream mette in prima pagina la foto del massacro generato dal missile ucraino lanciato su civili nel dumbass di due giorni fa, facendo intendere che è merito russo.

Franz86

La Russia rivorrebbe i popoli slavi europei nella sua orbita perché è uno stato immenso geograficamente ma tutto sommato "piccolo" in termini demografici (sui 140milioni di abitanti se non sbaglio) e si trova schiacciata tra giganti.
In termini strategici è comprensibile, solo che quegli stati non ci vogliono più avere a che fare, adesso ancor meno di prima.

varykino

eh lo so che è cosi ma finchè sta gente comune è patriota e crede a cose che nn esistono più ,è difficile che rinneghino il loro essere russi .... per quello il patriottismo porta alle guerre , da sto punto di vista l americani so uguali ai russi , difatti so le 2 superpotenze che ciclicamente rompono il cazzo al mondo intero ...... guarda noi che i pochi patrioti che so rimasti so quelli di forza nuova e chi invoca ancora il duce , 4 gatti ... nn siamo certo famosi per aver cominciato guerre

Franz86

Vero, ho confuso con le cicliche trattative per l'ingresso nell'EU.
Che a Mosca in principio non lo avrebbe voluto nessuno ci credo, ma se questa guerra va avanti parecchio, con la piega che hanno preso gli eventi, non ci metterei la mano sul fuoco.

Keith

è pure vero che se a noi ci attaccano cadiamo in due giorni. non mi piacciono i patrioti ma neanche i viscidi italiani che si mettono d'accordo col nemico per fottere altri nemici o anche solo il vicino di casa o il collega.
pure india e cina non rompono troppo le scatole con la guerra.. si, ora la cina ha ricominciato con taiwan, ma alla fine son questioni loro, non ricominciassero gli ammerighani a impicciarsi di robe che non li riguardano. ognuno si guardasse la sua sfera di influenza.

barclay

L'Ucraina attuale non è libera e democratica: è come la Russia o, se proprio dobbiamo paragonarla ad un paese europeo, è come la Polonia o l'Ungheria. In conclusione, perché i russi dovrebbero voler sostituire Putin con una sua copia occidentalizzata?! Tra l'altro, i russi hanno già avuto un Putin occidentalizzato: Boris Yelstin.

Wrong

Ho leggiucchiato un po' di interventi. Si è tirato dentro pure Soros, direi che il minestrone è pronto.

barclay

Reductio ad Sorosum?

Clend

Si però il discorso è sulla minaccia che la Nato costituisce per la Russia, a me non convince tanto che la Russia abbia attaccato perché avvertisse una concreta minaccia militare nei suoi confronti.

La mia impressione è che sia soltanto un pretesto questo dell'espansionismo Nato, mentre il reale motivo è forse più che altro un fastidio provocato dal vedere stati che la Russia era abituata a dominare, fare quello che vogliono e avvicinarsi all'Occidente.
Oltre alla paura del vedere avvicinarsi ai propri confini la mentalità occidentale, forse la paura è più di queste idee che della forza militare della Nato.
L'aggressione all'Ucraina la vedo alla fine come un gesto appunto di nervosismo, non più di tanto calcolato, molto "passionale" e a tratti disperato, di una superpotenza che non accetta il declino della sua influenza, e che reagisce a questa cosa nel peggior modo possibile

Inner_Beauty89

Ai miei occhi, questo conflitto mi sembra il più inutile, evitabile e prevedibile possibile; d'altro canto non capisco come nessuna testata giornalistica abbia parlato della gravità degli atti dal 2014 ai danni del Presidente eletto Janukovich, a cui la stessa ONU aveva confermato la validità della vittoria politica, nonostante le forti perplessità a causa del personaggio in questione e della sua vicinanza politica con Mosca e Putin.

Fu l'inizio di un colpo di stato che portò alla fuga dello stesso Janukovich, presidente filo-russo: l'origine di una miccia che ha portato alla condizione odierna, figlia di una mancata condanna da parte dell'Unione Europea e di una visione geopolitica di ampio respiro.
Motivo per cui non ho mai ritenuto l'Ucraina un paese democratico, a partire da quell'evento drammatico, e forse neanche prima.
La narrazione del Bianco contro Nero, del Buono contro Cattivo, la trovo francamente stucchevole, e non utile a comprendere la realtà di questo conflitto.
Non apprezzo né Zelensky, né Putin.

Ritengo che il primo abbia pesanti responsabilità politiche nei confronti dei suoi stessi cittadini, a partire dalla convinzione dell'ingresso nella NATO, un errore di valutazione grossolano ed imbarazzante, i cui effetti nefasti sono sotto gli occhi di tutto il mondo.
La NATO, per statuto, non può accettare l'ingresso di un nuovo Stato con una situazione interna come quella ucraina, di guerra civile.
Questo un Presidente di una Nazione dovrebbe saperlo, invece di urlare ai quattro venti una "No Fly Zone" inammissibile e che porterebbe tutti sull'orlo di una Terza Guerra Mondiale.

Putin, invece, ha delle responsabilità evidenti, dal punto di vista militare; per il suo modo di ragionare, quella contro l'Ucraina, è una guerra di difesa preventiva che però, da occidentale, faccio molto fatica ad inquadrare.
La mia impressione è che voglia prendersi i punti nevralgici, chiave, del Paese, ottenendo tre cose.

1: il riconoscimento ufficiale della Crimea come parte della Federazione Russa, da parte della comunità internazionale.
2: l'indipendenza delle regioni del Donbass.
3: la modifica della Costituzione Ucraina, in modo tale da renderla neutrale e distante dalla NATO.

Detto questo spero vivamente che si trovi un accordo per fermare le ostilità.

Sintra

"giustamente"? Se il discorso è "per quieto vivere" ok, ma se parliamo di cosa è giusto e cosa è sbagliato dovrebbe essere giusto che uno stato sovrano possa fare quel ca' che gli pare.

barclay

I nostri giornalisti cominciano a farmi paura più della guerra in sé: ormai siamo al punto in cui negano anche la libertà di pensiero: qualunque critica all'operato degli USA, della NATO o della U.E. viene interpretata come "complicità" coi russi

Sintra

Le due cose che hai scritto non sono paragonabili. Nel primo caso si tratta di un governo che decide per se stesso (con o senza referendum), nel secondo si tratta di un governo straniero che deciderebbe per un altro.