varykino

nn c è da controllarle perchè è la storia che parla da se

nel 2014 succedeva questo

il colpo di Stato organizzato dalla CIA a Kiev ha portato al potere un governo che rappresenta oligarchi ed estremisti. Tra i suoi membri vi sono diversi capi nazisti. È la prima volta dalla seconda guerra mondiale che dei politici che fanno riferimento direttamente al Terzo Reich sono saliti al potere in Europa. Due dei suoi membri sostengono avere le relazioni con l’emirato islamico del Caucaso del Nord, un’organizzazione di al-Qaida secondo le Nazioni Unite. E uno di loro combatté contro la Russia in tale contesto. Tre dei suoi membri furono coinvolti in operazioni di disinformazione spacciandosi per vittime del regime democratico di Viktor Janukovich.

anche allora il governo golpista ucraino fu riconosciuto dalle potenze occidentali . siamo sempre i buoni noi si

idk

Che fonte è? Quale organo di informazione è? Posso averlo scritto anch'io.

varykino

si vabbè se nn vedo la terra rotonda dall aereo allora è piatta etc.... si torna al concetto internettiano , io nn c ero , nn ci credo , l ha scritto un barbone per quanto mi riguarda , gli ebrei nn esistono , il sole è disegnato in cielo etc..

ti direi parla con un professore di storia moderna , ma poi chi cazzo è quello no? è tutto cosi ok

tralasciando ste robe cmq l europa s è schierata militarmente e ha rifornito un paese non eu di armi , non è mai successo cosi ufficialmente prima , poi oh magari va a finire tutto bene per carità magari , però si puo dire che non c è una volontà generale di abbassare i toni e di cercare di evitare conflitti? io dico solo che magari era meglio organizzare evacuazioni dei civili in europa , aiuti umanitari , sanzioni pesanti , un continente umano e pacifico penso che ci pensa 2 volte prima di rifornire terzi di armi , poi boh oh magari mi sbaglio , chi cazzo so io? un ex barista , cazzo volete

idk

Ti ho chiesto una fonte mica la Luna...
Per me è chiaro, hai dimostrato ciò che volevo, come nasce la radice della disinformazione e come si diffonde.

varykino

eh nn la so la fonte l ho studiato all epoca , seguivo le robe come le seguo ora ..... nn guardo i blog di giornalai indipendenti che chiedono l elemosina su internet ..... lo so come so che nel 1917 c è stata la rivoluzione russa , scuola , libri .

poi la storia nn è scienza è ovvio ma penso che ste cose le sanno un po tutti boh , no?

prova a cercare su internet magari trovi qualcosa a riguardo , sempre se ti fidi boh

se me chiedi di metterci la mano sul fuoco su ste cose nn ce la metto , nn è scienza , ma penso che la storia si tramanda e se nn è tutto vero cmq qualcosa di vero c è .... altrimenti nn crediamo più a tutto quello che è successo in passato e ok vabbè , ci sto.

ho fatto una tesi sulla rivoluzione russa , anche se nn vale un cazz in sto caso ma diciamo che mi so sempre interessato a ste cose.

fonte mia , mettila cosi .... puoi sempre nn credermi e indagare per conto tuo , giustamente

eddy sesterzi

L estrema destra è vitale in frangenti come lo è stata l estrema sinistra in passato, ma estrema destra o sinistra non significano per forza nazismo o comunismo, sono forze che controbilanciano poteri autoritari da una parte o dall altra

Equilibrium

Non c'è nulla che può giustificare lo schifo che sta avvenendo.
Non ci sta nessuna attenuate, non ci sta niente da capire.

Alakazam

L'Ucraina se la poteva giocare meglio, poteva usufruire dei servizi dell'europa, pur continuando a dialogare con la Russia. Poi l'evoluzione democratica ed economica la avrebbe sempre più occidentalizzata. Invece si è sbilanciata troppo credendo che di entrare direttamente nella Nato e di dire addio alla Russia per sempre, perché la democrazia è giusta e la Russia è il male. Ma la Russia è li, è li suoi confini, può anche essere l'impero del male ma la devi considerare.

varykino

perchè l ucraina nn è l ucraina , c è un fantoccio americano come presidente , l ucraina fondamentalmente nn esiste è un avamposto americano .... ovviamente nn parlo dei civili

Hor

Qualche giorno fa, com'è noto, Putin aveva messo in stato d'allerta i sistemi di deterrenza russi, ovvero le armi nucleari.
Gli Stati Uniti non avevano reagito altrettanto per non dare il via un'escalation anche sul nucleare.
Oggi:
Ma ovviamente è Putin che sta venendo "provocato".

Keith

E' giusto quello che dici tu. Ci si può porre in una situazione di equilibrio fra i due blocchi e sarebbe la cosa più giusta, ma non è facile. Soprattutto per come ragionano un certo tipo di russi, quelli che nell'ex URSS ricoprivano un ruolo nella stasi o nel kgb, per quelle persone di quella mentalità tu sei un'amico o un nemico.
Per come si è strutturato il mondo devi scegliere da che parte stare. A me fa schifo questa cosa perché vorrei che ognuno possa fare il cavolo che vuole, ma purtroppo bisogna scegliere se stare con l'impero del male NATO oppure con i paesi canaglia russia-cina

Hor

Mah, in realtà non è proprio così. Ad es. Austria, Svezia e Finlandia non fanno parte della NATO. È pur vero che, per tradizione, economia e forma di governo, sono saldamente entro il "Mondo occidentale" o comunque nell'Europa occidentale.
Ma quello dell'Ucraina è un caso a parte, perché sono diversi anni che si sentono minacciati da Est e che la maggioranza della popolazione a quanto pare desidera sganciarsi dall'influenza russa, e che Putin questo non vuole accettarlo e nei mesi passati ha vaneggiato di "russi e ucraini un solo popolo", "l'Ucraina non è mai esistita", "è un'invenzione di Lenin", ecc. ecc. Quindi ci sta che in qualche modo cerchino di proteggersi chiedendo di entrare sotto l'ombrello occidentale.
Poi ci sarebbe da chiedersi come mai quasi tutti i paesi ex comunisti preferiscano entrare nell'area di influenza occidentale e non restare in quella russa, ad esclusione di quelli che sono una dittatura di fatto come la Bielorussia.
Se Putin è così poco amato dagli stati confinanti qualche domanda dovrebbe porsela.

Hank Moody

Guarda che questo discorso al radiogiornale di rai3 non piacerà.
Ma secondo te questa spinta occidentale dei paesi dell'est è casuale o c'è dietro la manina degli yankees e la loro voglia di egemonia?
Aveva ragione il buon vecchio Giulietto Chiesa quando disse che gli USA vogliono un'Europa debole. La crisi delle relazioni russo-occidentali dimostra che la sicurezza dell'Europa non può essere garantita senza, e a maggior ragione contro la Russia. Gli USA al contrario lavorano per promuovere questa esclusione poiché rafforza la loro egemonia in Europa, non per niente come dicevo in un post precedente, dietro alle rivolte in Ucraina del 2014 c'è la complicità di Washington.

Hor

La voglia di egemonia e la manina russa non esistono?
È chiaro che c'è dietro uno scontro tra potenze, ma se c'è da scegliere tra Putin e gli Stati Uniti (e questi ultimi io sono pronto a criticarli per una lunghissima serie di motivi), in un'ottica di breve periodo preferisco comunque gli USA, e credo che la pensi così anche la maggioranza dei paesi ex comunisti al netto delle manine che agiscono dietro, e che ci sono da entrambe le parti.

La Russia invece vuole un'Europa forte?
Ha appoggiato per anni tutti i movimenti sovranisti nostrani che l'Unione Europea la volevano demolire per loro esplicita ammissione.

Per me l'ideale, in un'ottica di lungo periodo, sarebbe un'Europa unita politicamente, possibilmente strutturata come uno Stato minimo, libertario, laico, democratico (quindi il contrario di com'è attualmente la Russia), e internazionalmente indipendente sia dagli Stati Uniti che dalla Russia, ma ora come ora la Russia è l'ultima a desiderare qualcosa del genere, e la storia degli ultimi dieci anni lo dimostra.
Poi se qualcuno invece vuole un'alleanza tra Russia e Europa per fare di quest'ultima una specie di seconda Russia, statalista, autocratica, tradizionalista, con un'unione forte tra Chiesa e Stato, be', io mi trovo comunque nel campo opposto.

Hor

Detto in breve, chiediamoci che progetto di società ha Putin e che progetto di società ha il blocco occidentale, e diciamo qual è il più vicino a quello che si desidera.
Io mi trovo molto lontano da quello USA, ma quello putiniano, per me, resta infinite volte peggio.
Se qualcuno invece, anche in questo forum, vagheggia il ritorno a una società tradizionale, autoritaria, gerarchica, religiosamente informata com'è quella putiniana, lo dica chiaramente invece di addurre come scuse la difesa dalle voglie di egemonia USA (che io non nego ci siano, beninteso).

varykino

ecco questo è quello che intendevo pure io , ma detto da uno che sa parlare

Equilibrium

Keith

La Finlandia un po' se la rischia, potrebbe essere invasa, come già successo nel 1940. E' un rischio remotissimo, anche solo teorico, però c'è.

Molti paesi vogliono staccarsi dalla russia come molti italiani vogliono andare a lavorare all'estero. In italia come in russia non hai successo in quanto persona ma solo come appartenenza, che può essere alla politica così come agli oligarchi o le mafie. L'italia e la russia sono due paesi sulla carta ricchi, fra i primi 10 al mondo, ma all'atto pratico il 70% delle persone hanno una casa, un piccolo reddito e nulla più, e alla gente questo non basta più. E nei paesi satelliti è anche peggio.

Si vedeva anche da prima del muro di berlino. Nella DDR non è che morivano di fame, facevano una vita normale, però mancava la libertà, e cmq ad ovest libertà a parte, si stava meglio.

Hank Moody

C'è una piccola differenza, gli USA stanno dall'altra parte dell'oceano, la Russia avrà anche le sue ragioni che l'hanno smembrata. La caduta del muro di Berlino è stata la conseguenza di tutti questi attriti.


Non deviare il discorso su quale sia il blocco migliore, non stiamo parlando di passeggiate al parco.

Ah mi raccomando coi like, mettetene ancora un po' che altrimenti poi si sente incompreso

Alakazam

A me non sembra che la Russia volesse (e vuole) chissà quale controllo economico-culturale dell'ucraina, ma ha sempre parlato di roba militare. Tutt'oggi dice di volere una zona neutrale, cioè che la Nato non faccia entrare l'Ucraina e quindi non metta armamenti su di essa. Per il resto che faccia tutti gli scambi e accordi economici che vuole con l'Europa?
Invece negli ultimi 8 anni ha ricevuto armi, addestramenti e soldi a gogo dall'eu/usa. Ovviamente all'Ucraina gli andava bene, più soldi per tutti. Poi soldi, accordi commerciali, avvicinamento con l'Occidente che ovviamente porta molte più possibilità di sviluppo. Per questo all'Ucraina piace l'Occidente ed è anche ovvio che sia così. Dall'altra parte agli usa questa cosa piaceva, perché aveva più controllo in Europa (il centro del mondo) e indeboliva la Russia.
È ovvio che all'Ucraina conviene stare a sinistra, ci mancherebbe altro. Ma hanno sognato troppo se credevano di poter ignorare la Russia e le sue necessità "solo" in onore della libertà, della democrazia, etc. Dietro tutto questo non c'è la democrazia, ci sono sempre interessi e in particolare quelli degli Usa di fare stare l'Ucraina più a sinistra che a dx, per i motivi citati sopra. Poi ovviamente si parla di democrazia.
Ma hanno fatto male i conti, hanno sognato troppo, la Russia c'è ed è li. Infatti neanche gli Usa stanno potendo fare qualcosa, non hanno interesse a farlo.
L'Ucraina è stata tradita dalle stesse persone che l'hanno fatta avvicinare all'EU per i loro interessi. Avrebbe dovuto essere più pragmatica e parlare di più con la Russia. Adesso sta dalla parte giusta della storia, dalla parte dei buoni, ma sta anche in guerra. Che futuro avrà? La Russia continuerà a stare nei suoi confinti...e non è un regime dittatoriale da quattro soldi che in qualche anno lo fai fuori. È una delle prime potenze nucleari.