Keith

Certo, io sono il primo a dire che l'Ucraina è un paese canaglia, però è una questione di ordini di grandezza, è come se un bullo di periferia (ucraina) viene attaccato da Mike Tyson (russia).
Sconfiggere la Russia no, è impossibile, però dargli una ridimensionata penso che sia d'obbligo. Quando un paese ha una politica estera così aggressiva secondo me è necessario dargli una frenata, e questo gli USA volevano fare, ma dovevano farlo direttamente loro o tramite la nato, non farlo fare agli ucraini.
Ovviamente ora la guerra deve finire, perché tanto ormai è in stallo.

gaucho

Su questo concordo pienamente, infatti il vero truffatore è stato Biden, probabilmente perché non era già più in sè e consigliato da qualche falco lobbista.
Trump piaccia o no è coerente con quello che ha sempre detto.

Mollusco

In generale, prima che in Italia chiamino uno come me, che fui riformato anche a 20 anni quando ero nel pieno delle mie forze (si fa per dire....) bisogna che siamo messi proprio male, stile Mariupol o Bakmut. La vedo dura...

Appunto, in Italia la guerra, almeno la guerra dal fronte orientale, arrivera' al massimo di striscio, anche perche' storicamente la Russia non ha mai invaso l'Italia, e' un paese troppo lontano per loro e diciamolo, non di primissimo piano. Fossimo in Germania sarebbe un'altra storia, non foss'altro per l'exclave di Kaliningrad a due passi.

Keith

Se chiamano a me è perché il nemico sta già alle porte di Roma

idk

Cosa altro dovremo vedere per capire che gli Stati Uniti sono adesso alleati di un’autocrazia sanguinaria, e insieme perseguono la disgregazione dell’Europa?
L’Ucraina è solo la frontiera del vecchio continente. Prendetene atto, l’Europa e le democrazie che la compongono sono di fronte alla minaccia esistenziale più grave dai tempi del Terzo Reich.

Oggi siamo sommersi dal disgusto e l’indignazione per la scena rivoltante trasmessa in diretta dallo Studio Ovale. Ma dobbiamo tutti, leader politici e semplici elettori, raccogliere le idee e digerire la nuova realtà. Non c’è più spazio per le posizioni pilatesche di chi non vuole stare con Putin, ma neanche sostenere l’Ucraina o contraddire Trump.

Siamo di fronte al collasso della democrazia americana. Al suo posto sta sorgendo un nuovo Stato autoritario.

Trenta anni dopo aver vinto la guerra fredda, gli Stati Uniti hanno deciso di perderla.

La Russia, fino a due mesi fa in condizioni critiche, può adesso brindare a una vittoria storica. Il dittatore più sanguinario che abbia guidato il paese dai tempi di Stalin sta vincendo la guerra fredda.

Trump è di fatto un asset della Russia. Non c’è bisogno di scoprire relazioni nascoste (che probabilmente non esistono) con il Kgb o simili. Il presidente degli Stati Uniti dice e fa tutto ciò che Putin gli ordina di dire e fare, anche senza bisogno di ricompense. In parte perché crede che i propri interessi personali siano convergenti con quelli della dittatura russa.

L’unico argine all’imperialismo russo è l’Europa. L’unico argine a difesa della democrazia liberale contro l’autoritarismo dilagante è l’Europa.

Per questo la Russia e gli Stati Uniti vogliono la fine dell’Unione Europea e dell’unione monetaria. Un’Europa divisa e debole non saprà opporsi al progetto eversivo globale dei nuovi autoritaristi.

Se l’Ucraina cade, l’Europa avrà alle porte un nemico che vuole smembrarla e ripartirla in sfere di influenza, se non peggio.

L’Ucraina va difesa. L’Europa va difesa. La democrazia va difesa.

La difesa passa per una unione politica europea senza precedenti. È tempo di mettersi Brexit alle spalle e accogliere di nuovo il Regno Unito nell’unione.
Formare un soggetto politico unico con una forza economica e negoziale superiore a quella russa e paragonabile a quella americana.
Piaccia o meno, l’Europa ha bisogno di una credibile forza militare di deterrenza.
Questo deve essere il fulcro del programma politica di ogni forza democratica in Europa e in Italia, adesso.

Se pensate che queste siano reazioni eccessive, siete in negazione e non avete capito come e quanto rapidamente cambieranno le vostre vite in caso di rottura degli argini.

Fabio Sabatini

sparatemi

non saremo mai d'accordo su questo argomento però devi riconoscere che la propaganda è fortissima anche in occidente, ti raccontavano che i russi combattevano con le pale e staccavano i microchip delle lavatrici per far muovere i carri armati dell'unione sovietica per dirne una. Quindi come il mio giudizio può essere influenzato da alcune fonti lo stesso può essere per te.
La Russia è sempre stato un paese amico dell'europa, mentre l'ucraina era quella che chiudeva i rubinetti dei gasdotti all'europa per ricattare tutti, questo in troppi l'hanno dimenticato. Sempre a proposito della propaganda ti voglio chiedere, perchè quando a fare guerre preventive, sono gli USA, l'opinione pubblica non reagisce come ha fatto contro la Russia? Eppure per le famose armi chimiche (che non esistevano) sono morti 1 milione di civili iracheni

ogni opinione è ben accetta e tutti su questo argomento diciamo cose giuste e sbagliate, io come te e come Crepuscolo e tutti gli altri. Io sapevo che la rivoluzione arancione è stata architettata dall'occidente esattamente come la primavera araba, la russia vedendosi toccata è stata obbligata a prendere contromisure.

Il punto su cui spero possiamo essere tutti d'accordo, compreso Crepuscolo, è che, l'ucraina, a partire dall 2004 (rivoluzione arancione) è finita nel mirino dei potenti per le proprie risorse e che, si siano fatti ingenuamente influenzare da potenze estere fino a compromettere la loro stessa libertà

Mollusco

Scusa, ma quello che scrivi tu qui mi sembra in contrasto con il senso dell'articolo di Sabatini che tu stesso hai postato. In quel pezzo, si paventa la minaccia dell'invasione russa alla quale si deve contrapporre necessariamente un intero esercito europeo. Ma se l'esercito russo e' cosi' scarso che in 3 anni di guerra non ha conquistato nemmeno il Donbass, non basterebbe anche l'esercito di un paese solo? Che so, la Romania a sud, o la Polonia a nord?

Insomma, Putin e l'esercito russo sono da temere o no?

Crepuscolo

Scusa ma io cosa c'entro con la propaganda occidentale dei chip e roba varia? Dove sta la propaganda nelle cose che ho scritto? Smentiscimi se è propaganda.
l'Ucraina mica ricattava l'Europa col gas, lo chiudeva o diminuiva la quantità quando la Russia lo chiudeva a lei per contrasti tra loro.
L'opinione pubblica reagisce pure contro gli Usa quando è in disaccordo, basta vedere in questi ultimi giorni, ma resta una situazione diversa rispetto alla Russia che si annette pezzi di altri paesi che ha vicino.
Mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi, ma va bene così, tanto tu hai la tua idea e non la cambi, ti fidi ciecamente della versione russa.

sparatemi

vabbè vedo che non vuoi ascoltare ed è inutile proseguire un confronto. In ogni caso l'opinione pubblica ha reagito contro Trump e non contro gli USA, c'è una bella differenza. E il discorso dei chip era per farti capire che se ti hanno raccontato quella, chissà quante altre che sono passate e credute dalla gente

Crepuscolo

Non c'è nessun confronto da fare, hai scritto un sacco di cose non vere nei messaggi precedenti, quindi la reputo solo una perdita di tempo. L'opinione pubblica reagisce pure contro gli Usa, chi ti dice che non reagisce? Si ma a me cosa importa di quello a cui crede la gente? Hai internet, puoi informarti e sentire varie opinioni, risalire alle fonti, capire cosa è vero e cosa non lo è, e farti la tua idea. Poi tutti possiamo sbagliare qualcosa, ma prima di credere a certe assurdità sarebbe il caso di fare una verifica più approfondita.

Keith

Le guerre sono meglio accettate se fatte nelle periferie del mondo (Vietnam, Iraq, Siria, Cecenia) piuttosto che in Europa. È brutto a dirlo, ma i morti musulmani fanno meno effetto dei morti cristiani, complici anche le TV che mandano avanti un certo tipo di propaganda. Poi la guerra in Ucraina non è assolutamente paragonabile all'Iraq, forse al Vietnam, ma ripeto, a parte qualche gruppo di studenti americani nessuno si è mai strappato i capelli per i due milioni di vietnamiti morti, perché li sentiamo lontani, e soprattutto perché non li vediamo.

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Keith

Sono da temere. La Russia sta spendendo veramente tanto per le armi, ma non è neanche questo il punto. Il fatto è che in Russia si possono sacrificare le vite di milioni di uomini avendo nessuna o cmq poche ripercussioni nell'opinione pubblica. l'Ucraina anche ha sopportato perdite abnormi, ma penso che sia un caso più unico che raro, non ne farei la norma. I paesi occidentali possono sopportare qualche morto, ma già in Italia era una tragedia per qualche decina di morti in Iraq.. difficilmente Polonia e Romania potrebbero sopportare i sacrifici umani e materiali che ha subito l'Ucraina.

Milo

Veramente analisi di questi giorni dicono che spende meno la Russia dell'unione europea.

https://www.lastampa.it/economia/202...ssia-15017195/

Keith

Bisogna vedere noi come spendiamo. Molti soldi vanno per gli stipendi, che da noi sono più alti. Quindi a parità di spesa loro hanno più armi, e gli costano niente visto che se le producono da soli.
E mentre noi le abbiamo quasi finite loro le stanno producendo in enorme quantità e non smetteranno mai..tanto anche se tolgono i soldi a pensioni e sanità i cittadini non possono protestare essendoci la dittatura.

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idk

Domanda peregrina e molto poco sensata.
Nel dibattito pubblico odierno si sta parlando di esercito europeo, dato che grazie agli ultimi eventi geopolitici, l'Europa ha capito che non è più possibile appaltare la sicurezza agli americani.
Il punto dell'articolo è: chi difende Lituana o Estonia, ora che gli americani lasciano il continente?
Si tratta di ripensare a un'architettura di sicurezza che sostituisca quella garantita dagli americani.

Quindi, secondo te, per coerenza, dovrei rispondere ai tre gatti estoni, che no, state tranquilli, non avete bisogno di un esercito europeo, perché tanto i russi dopo 3 anni sono ancora a 50 km da Kramatosk, nel Donbass.

Mi chiedo se ti rendi conto dell'assurdità del collegamento che hai fatto.

idk

Hai centrato bene il punto. La Russia è un grande mosaico di popoli, alcuni dei quali molto arretrati. Sterminate steppe di pecorai siberiani da cui attingere, privi di un qualsivoglia futuro, e alcolizzati di propaganda imperialista sulla grande madre russa. Se gli dai un fucile e stipendio, per loro è già un salto di qualità notevole. Pronti senza esitazione a saltare in aria, a centinaia di migliaia, come si è visto in Ucraina. In Europa neanche lontanamente trovi una tale miseria umana. Sta qui la pericolosità, un bacino enorme di disperati che non ha remore a farsi ammazzare per un lembo di terra europeo, e per fermarli devi necessariamente sacrificare i tuoi militari.

Mollusco

Forse non mi sono spiegato bene. Io non sto mettendo in dubbio che ci siano stati europei, soprattutto quelli piu' vicini alla Russia e quelli piu' deboli, che possano vedere il gigante euro-asiatico come una minaccia. Non e' questo il punto.

Io voglio capire come fa un esercito che in questi tre anni e' sempre stato dipinto come un'armata brancaleone, dai nostri giornali, intellettuali, ma anche da molti in questo forum, te compreso, a costituire una minaccia per l'intera Europa? Tutto qua. Cosi' almeno e' stato dipinto in quell'articolo da te postato, ma non solo. Non sono assurdita', si tratta di avere messo in evidenza una contraddizione. Almeno io l'ho vista cosi, senza polemica.

Poi il discorso sicurezza europea, esercito europeo e' un discorso che si fa a prescindere, anzi....avremmo dovuto farlo anni fa, decenni fa....ma allora c'era l'ombrello americano ....parlare di difesa europea sembrava allora volere mettere in discussione l'alleanza con gli States e facevi la figura dell'anti-americano...poi l'alleanza l'hanno messa in discussione loro, e noi ci ritroviamo adesso cornuti e mazziati. Quindi se vuoi avere la mia opinione in merito, si alla sicurezza comune europea, contro tutti, russi compresi, se questo era il tuo dubbio nei miei riguardi.

Mollusco

Scusa, ma allora, se per noi la guerra e' una cosa cosi' inaccettabile, cosa vera peraltro, perche' stiamo facendo di tutto per farla? L'Ucraina ha sempre fatto parte della sfera di influenza russa, da secoli. Se Zelensky avesse cancellato quell'articolo della costituzione che prevedeva l'ingresso nella Nato, e avesse accettato che il suo paese nella Nato non ci sarebbe mai entrata, cosa sarebbe cambiato rispetto a quando, prima del 2014, cioe' prima di Euromaidan, quel paese restava sempre legato a Mosca? Perche' un'Ucraina che ritorna dove e' sempre stata, ossia sotto i russi, dal 2022 viene vista come la prima tessera di una conquista totale della Russia, quando dal 1991 fino al 2014, mettendoci dentro anche i 14 anni di Putin, era solo uno dei tanti paesi vicini a Mosca?

Mollusco

Vedo che gli animi cominciano a scaldarsi. Voglio chiarire che a me non piace discutere in questo modo. Limitiamoci ad argomentare le nostre posizioni, non scadiamo nelle polemiche e negli insulti, non ce n'e' bisogno.

Crepuscolo

Non stai considerando che dal 1991 l'Ucraina è una nazione indipendente e non stai neanche considerando la volontà popolare. Euromaidan c'è stato proprio perché gli ucraini volevano allontanarsi dall'influenza russa. Tu dai per scontato che l'Ucraina debba restare sotto l' influenza russa solo perché in passato era così.