Keith

Putin ha sfruttato un momento di debolezza dato dalla pandemia. Loro hanno avuto la pandemia come noi e anche peggio, però se ne fregano di chi muore, come con le guerre. E poi perché il presidente Usa è un vecchio e il paese sta perdendo tempo ed energie con quel fatto dei negri. Con un Bush o un Trump non l'avrebbe fatto. Noi non ci rendiamo conto che molti paesi non perdono tempo con i gay, i negri, il "me too", etc. si concentrano su quello che c'è da fare e vincono le guerre.

XL

Ma che dici?
Se un paese indipendente non fa parte della comunità europea è giusto che l'occupi la Russia?
Ma non è che siamo noi stronzi a ragionare così, mi sa che lo stronzo è qualcun altro.
Un paese che non viene accolto subito dalla comunità europea rappresenta una noia per questa e quindi se un altro paese lo occupa va tutto bene?

Se qualcuno c'ha qualcosa da ridire diventa pure stronzo?

E gli abitanti del paese stesso non contano una mazza?

varykino

te nn hai studiato la storia , per quello nn capisci le altre visioni , ci sta eh nn è un peccato , dai la tua visione e finisce li , è comprensibile , il mondo nn gira intorno a noi , le nostre visioni contano nulla , gente non coinvolta è facile che esprima sentenze fregandosene del contesto , ci sta .... esprimere giudizi da asettici è facile , lo fa tutta europa, fa effetto si , che dura 2 min.

ci sta un paese e l altro è attaccato , rimaniamo cosi che fa effetto , ci sta

la versione stupida per gli italiani che vanno in costa smeralda è servita XD

la versione di calderoli ministro della semplificazione XD , da sto punto di vista ci sta

Keith

vorrei sapere invece qual'è la giusta visione. Quel paese è stato attaccato perché.. (inserire motivazione*)
* ma non esiste in questo caso nessuna motivazione valida ad innescare una guerra.. e di questa portata poi.. non una guerretta così tanto per fare..

Keith

La georgia voleva riprendersi la sovranità dell'ossezia del sud (che è una sua regione) e quindi ha mandato le truppe. Perché la russia si è impicciata visto che non è stata attaccata in territorio suo?

varykino

ultimamente ho imparato che i bambini dopo 3 mesi riescono a capire una reazione causa e effetto , se nn è stata capita da gente che sto mondo lo vive da tanto , giungo alla conclusione che sono cose volute

difatti comprendo le 2 visioni , e sono legittime , la cosa triste è che qualcuno vede solo una parte perchè si fa trasportare da una faziosità precostruita per lui e che gli calza a pennello , nonostante tutto capisco che è naturale

Keith

io ho fatto una domanda, perché non mi si risponde? forse perché non c'è una risposta.

varykino

vuoi sapere la visione di chi? , nn ti interessa , te come altri avete una sentenza , nn chiedere opinioni che nn capisci , te pensa al tuo orto e cosi fai bene nn lo critico , è il fare europeo , è naturale , finche restiamo cosi siamo i fascisti europei, giustificati , a nessuno interessa l altro e ci sta , siamo occidentali , domani votiamo la meloni asdasdad , è una roba rodata

Keith

ha fatto bene a volersi riprendere la cecenia. se tutte le repubbliche si staccassero cosa ne rimarrebbe delal russia? io se c'è da dargli ragione gli do ragione.

XL

Ma se si ragiona solo in termini di causa ed effetto non capisco perché poi le reazioni della russia sono giustificabili da cause ed effetti storici, mentre le reazioni di stati uniti ed europa in relazione alle mosse russe no.

Ci sta che uno vuol ragionare così ma così, a rigore di logica si dovrebbero deresponsabilizzare tutti.
Chi dice che poteva la russia non intervenire è un bambino di tre anni perché non ragiona in termini di causa ed effetto, ed allora è un bambino di tre anni anche chi dice che l'europa avrebbe potuto non armare l'ucraina è un bambino di tre anni, tutto si può incasellare in questo flusso di causa ed effetto e sostenere che era assolutamente inevitabile tutto quel che accade, sta accadendo e accadrà.

Le due visioni per me sono queste...
un tizio provoca un altro in certi modi e questo inizia a menarlo.

Prima visione
"ha fatto bene a menarlo perché è stato provocato, bisogna ragionare in termini complessi e di causa ed effetto, non facciamo nulla"

Seconda visione
"Non ha fatto bene a menarlo anche se è stato provocato, è responsabile e qualcosa va fatta"

Ora è legittimo per un singolo giudicare nel primo modo, ma uno può non essere d'accordo.
Non è che studiare tutte le dinamiche di causa ed effetto psicologiche e cosa ha creato il movente che ha spinto il tizio a menare l'altro può deresponsabilizzare il picchiatore al punto tale da convincerci a non fare assolutamente nulla casomai stia continuando ad agire così e menare chi l'ha provocato.

Se viene a crearsi questo disaccordo che si fa? Uno deve decidere che fare. Io aderisco al secondo modo di vedere nel caso specifico, un altro può aderire al primo, ma io non è che posso capire davvero l'altro, perché se poi devo agire, devo scegliere che fare e non posso tenere davvero insieme le due cose dicendo che hanno tutti ragione.
Agendo in un modo o nell'altro non darò ragione ad entrambe le visioni in egual modo, e così chi decide di agire nel primo modo è falso che mette sullo stesso piano tutti i modi di vedere.

Sono due modi di giudicare diversi che non possono essere liquidati con la conoscenza delle dinamiche né si può buttare in caciare la questione, conoscere le dinamiche non implica necessariamente aderire al primo modo di giudicare, è falso questo, ed è falso sostenere anche che sia neutrale uno dei due, non esiste visione neutrale, è un'altra cosa falsa per me.

Preferisco uno che è consapevole di essersi schierato da una certa parte rispetto a chi continua a raccontare che lui ha una visione veramente neutrale dei fatti perché vuol sostenere la sua posizione.

Attualmente il governo non sta sostenendo la vostra posizione, chi dovrebbe iniziare ad agire e far qualcosa di concreto invece di stare nel forum a parlarne siete voi, non noi.

barclay

La Russia agisce apertamente, gli Stati Uniti d'America no. Il motivo per cui io ed altri continuiamo a parlare della storia è che troppe volte gli USA si sono trovati coinvolti in una guerra che successivamente si è scoperto essere stata provocata da una o più delle loro operazioni segrete.
Visto che molti qui paragonano la Russia ad un bullo, faccio un esempio, tratto dalla mia vita: il bullo ti picchia ma il maestro non vede, tu picchi il bullo e quest'ultimo diventa la vittima. Il fatto che il bullo, sapendo di essere cattivo, agisce sempre quando nessuno lo vede, non lo rende meno bullo ma solo più subdolo. La Russia è uno di quei bulli stupidi che ti picchiano senza preoccuparsi di chi li vede, gli USA sono il bullo furbo che ti picchia di nascosto.

claire

La guerra é merda e chi la dichiara è una merda, dov'è il topic in cui gli stessi pontificano per pagine e pagine di come i talebani se la sono cercata la reazione americana? Bisogna contestualizzare e capire le retrocause solo in questa? Chi ora segue Orsini, la seguiva la Fallaci?
Chi piangeva i morti afghani sta piangendo quelli ucraini allo stesso modo?Questo paragone (voluto da voi) con le altre invasioni regge solo se per coerenza avete la stessa reazione.
Ma non avete la stessa reazione.
Ci vuole il coraggio di dire come la si pensa.
Se la guerra è americana, è più grave. Se è russa, è meno grave.
Poi mi si banni pure, io mi baso su quello che vedo, a proposito di causa-effetto, se non c'è la stessa reazione vuol dire che i due tipi di invasioni non sono considerati della stessa gravità e colpa.

XL

Ma non è vero che agisce apertamente, se anche fino a un secondo prima che avevano schierato tutte quelle truppe hanno negato che volevano invadere e si trattava di un'esercitazione militare, dai è falso questo.
E i soldati inviati nell'altro territorio senza segni?
Con buone probabilità anche gli aiuti umanitari che ci hanno mandato durante il covid rappresentavano solo una scusa e i veri motivi erano legati ad obiettivi di spionaggio.
L'altra parte fa cose analoghe, ma penso che anche altri paesi agiscono così.

barclay

Erano comunque soldati, con uniformi, gerarchia, armamento pesante, ecc: era difficile non vederli.
La raccolta d'informazioni è ben diversa dalla destabilizzazione. Guardacaso, il fatto è venuto fuori DOPO l'invasione dell'Ucraina. Perché nessuno gli ha dato importanza prima?!

XL

Ma da dove provenivano?
Come si faceva a capire che erano russi?
Non è che se io vado incappucciato e armato a fare una rapina sto facendo le cose in maniera limpida e sto facendo capire a tutti che sono io a fare la rapina.
Si capisce così solo che qualcuno sta rapinando, ma non si capisce chi è che sta rapinando.

barclay

Sì ma si vede che è una rapina: non puoi farla passare per qualcos'altro. Gli USA sono come la banda che rapisce la moglie del direttore della banca per costringerlo a dargli i soldi.

XL

Ma se non ti fai riconoscere non stai facendo la cosa apertamente. Questo per me è falso, che le fanno anche gli stati uniti le cose sotto banco è vero, sono d'accordo, che i russi e anche altri paesi non le fanno mai è falso.
Soprattutto finanziare gruppi politici sotto banco che possono favorire certe cose o magari anche solo per simpatie ed affinità credo che sia una cosa che facciano un po' tutti, americani, russi e vattelappesca.

Nel caso specifico io sto più dalla parte europa-stati uniti, in altri casi non li avrei appoggiati, il vero problema si pone quando non li si vuole appoggiare nel trovare una forza militare capace di minacciarli, perché se Russia e Cina non sono interessate a contrastarli in certe situazioni, chi potrà mai farlo?

Noi, italia, ad esempio un esercito decente credo che non lo abbiamo, ci appoggiamo alla NATO, ma la NATO è invischiata con gli stati uniti, ed è chiaro che se dovessero sorgere controversie con gli Stati Uniti non avremmo molti strumenti offensivi per contrastarli anche se magari potremmo essere motivati a farlo in altre situazioni.

Il discorso generale di Putin è anche condivisibile (pur non condividendo né i suoi metodi per stare al potere e tutto il resto, il discorso magari regge), è la modalità, la tempistica e la situazione in cui sta cercando di applicarlo che per me sono sbagliate.

Al contrario si pone lo stesso problema nel caso sia la Russia a far qualcosa di scorretto e a stati uniti, nato e Cina non frega una mazza e gliela lasciano fare, chi altro potrebbe contrastarli?

Un'organizzazione tra più stati dovrebbe avere una forza militare più grande di tutte le altre, in maniera tale che quando prende delle decisioni ha anche i mezzi politici e militari per far rispettare la decisione, perché senza questi mezzi le decisioni non valgono sempre allo stesso modo, visto che in un caso li si trovano questi appoggi e mezzi, in un altro no.

In astratto è condivisibile il discorso, terra terra è difficile capire come riuscire a renderlo concreto. E' come se in uno stato ci fossero forze militari private più potenti, è chiaro che uno stato del genere non può fare una mazza anche quando prende certe decisioni, sarà in balia di queste forze. La situazione delle organizzazioni tra nazioni è questa purtroppo, gli interessi privati delle potenze maggiori surclassano gli interessi comuni e le decisioni che vengono prese. Solo nei casi in cui si ha l'appoggio di queste forze private, una decisione inizia ad avere una certa forza.

claire

E allora stai giustificando minun, inutile menare il can per l'aia.
Questa guerra non la trovi così sbagliata.

Keith

Ma infatti la giustificano, non la trovano sbagliata, anzi la reputano giusta. E allora anche le altre guerre sono giuste. Se questa è giusta sono tutte giuste. In ogni guerra c'è una motivazione.

claire

Le spiegazioni e le contestualizzazioni a cosa servono?A fare capire al mondo che Putin è stato provocato da dei cattivoni? Questo lo abbiamo capito tutti, in TV c'è Orsini ogni giorno, non c'è pericolo che qualcuno non sappia quanto è cattiva la nato e cos'è il Donbass, il martellamento è continuo in tal senso.
Ma che un sacco di gente stia morendo e soffrendo perché Putin poteva non fare la guerra e l'ha fatta, é cosa che non cambia, comunque la si giri.


Quanto ai paragoni (nazisti , guerre USA), vi vanno bene solo finché fanno comodo a favore di una certa narrazione, poi diventa "un'altra storia".