Franz86

Sì ma è sempre il solito rivoltare la frittata, a cui come al solito si può rispondere con "e quindi la politica di potenza putiniana è una soluzione accettabile?"

Io ci credo quando quando tu e Barclay dite che non siete putiniani perché i putiniani veri li leggo come passatempo su feisbuc , però non capisco perché finiate per fare vostri anche certi argomenti - e pure impegnandovici - che sono gli stessi impiegati da chi questa azione militare russa la sostiene apertamente. Anche le posizioni "neutraliste" continuano a sembrarmi estremamente deboli, dal momento che non riescono a reggere all'ormai arcinota controargomentazione che senza il sostegno militare estero l'Ucraina non avrebbe retto come ha retto finora, con magno gaudio di Putin.

Cioè, che qua ci sia un dilemma lo comprendo, è la soluzione di risolverlo a cuor leggero con un "e quindi lasciamo campo libero a Mosca al più presto" che non mi torna.

Da'at

Lì se manifesti contro la guerra manifesti a favore della resa. È tradimento, ci mancherebbe pure che stendano drappi rossi.

Qui pure, ma non siamo in guerra e la libertà di espressione è comprensibilmente meno limitata.

Ma rimane il fatto che protestare contro la guerra senza protestare specificatamente contro l'invasore è equivalente al manifestare a favore dell'annessione russa.

XL

Ma non puoi accusare gli stati uniti a causa di una reazione di questo tipo. E' come se io sfottessi un tizio e questo, siccome è incazzoso e ha i mezzi, in risposta all'offesa incendia la mia auto e in seguito a questa bravata muoiono poi diversi passanti.
Alla fine non si può accusare me di aver provocato l'omicidio e l'incendio come se fossi un mandante, è una cosa scorretta per me.
Magari è vero che anche io dovevo essere punito (e solo su questo posso essere d'accordo col vostro antiamericanismo), ma qua chi deve essere punito per bene è chi ha dato fuoco all'auto, non si possono mettere queste cose sullo stesso piano.
Oltretutto se il tizio continua a dar fuoco ad altre cose di mia proprietà sempre in risposta ad un'offesa precedente, chi ha torto marcio è lui, visto che la situazione è cambiata.
Poi tra tutte le soluzioni possibili quella di far diventare l'ucraina un'altra bielorussia (come ha detto Syd) non mi sembra la soluzione migliore.

barclay

La differenza è che una guerra causa MOLTI più morti dell'incendio di un auto… e, comunque (come ho già detto), la situazione somiglia più ad una sparatoria tra bande di criminali, con annesso passante che si becca la pallottola vagante.

XL

No, sostenere una rivoluzione di piazza non equivale a sparare con una banda criminale.
Chi ha invaso in termini ostili il paese per primo con militari e mezzi militari?
Avesse risposto la russia negli stessi termini con controrivoluzioni di piazza avrei detto ok (che poi la gente in piazza era scesa per conto suo, mica li hanno pagati gli statunitensi, questi al più sono intervenuti dopo) ma siccome non hanno trovato abbastanza sostegno tra i civili hanno deciso di passare all'escalation militare con l'occupazione della Crimea.
Gli stati uniti hanno piazzato soldati là?
Dove sta la banda di soldati statunitensi che sparano?
Se poco fa hai detto che manco ce li manderebbero i soldati, la banda che spara contro l'altra banda dove sta?

Wrong

Orsini è un utente di FS che ce l'ha fatta ._.

barclay

Grazie
Perché, quando ogni prova viene bollata a priori come propaganda russa e ogni racconto fatto direttamente a me viene bollato come caso isolato, mi rimane soltanto la retorica.
Non reggono SE si crede agli USA quando negano di aver inviato armi ed istruttori militari già prima dell'invasione russa. Metodi già usati da loro in Vietnam ed Afganistan.

XL

Li avesse mandati anche la russia degli istruttori, si continuava su questo piano qua. La Russia ha infiltrato fin dall'inizio omini verdi senza distintivo per poi passare all'offensiva militare.
Poi prima di cosa? Prima dell'invasione della Crimea o dopo?
Perché dopo il discorso cambia.

barclay

Gli USA non hanno mai finanziato movimenti politici a loro favorevoli?! Davvero?!
I russi hanno una barzelletta: «Perché negli Stati Uniti non ci sono mai state rivoluzioni colorate? Perché laggiù non ci sono ambasciate americane»

Come lo sai che non hanno avuto sostegno? Perché l'hanno detto gli americani?

Franz86

Io non solo ci credo, ma mi sono fatto l'idea che ci sia stato e continui ad esserci tutto un lavoro di intelligence e spionaggio sul campo che abbia molto aiutato le forze ucraine ad essere performanti come lo sono state, e che questo sia stato un fattore importante perlomeno quanto addestramento e forniture di armi.
Ma non mi pare venga neanche così negato tutto questo.

Il punto è che il sostegno sta servendo; i russi prima hanno dovuto rinunciare completamente ad attaccare Kiev, poi hanno ripiegato anche dall'area di Kharkiv e ora concentrano i loro sforzi esclusivamente nel sudest del paese, dove ottengono successi limitati ma lentamente e a caro prezzo. Questo indica chiaramente delle grosse difficoltà russe (so anch'io che ci sono ancora quelli che dicono che va ancora tutto secondo i piani e che i russi vinceranno ...) che gli ucraini da soli non sarebbero mai riusciti a causare: come si svilupperà la situazione vedremo, ma che in tempi relativamente brevi si giunga da entrambe le parti alla consapevolezza che si è arrivati a uno stallo mi pare plausibile.

Sicuramente l'eventuale cessate il fuoco non sarà una soluzione definitiva, però almeno ora l'intera comunità internazionale si è resa conto che su quel confine c'è un problema molto serio, e che quel problema serio è solo la manifestazione palese di tutta un'altra serie di problemi (le tensioni NATO-Russia) che non si possono più nascondere sotto il tappeto.

XL

Perché si è passati all'uso delle armi, non lo dicono gli americani, sono fatti.
Se invece di occupare la Crimea ci fossero state contromanifestazioni di piazza che destabilizzavano il paese per molto tempo sarebbero dovuti intervenire dall'esterno comunque altri paesi, perché anche il cambio di regime non sarebbe riuscito a calmare le proteste. I battaglioni di cui tanto si parla sono stati creati dopo proprio per rispondere a forme di aggressione militare visto che l'esercito era inadeguato ed inconsistente per poter arginare i piani espansionistici Putiniani.

Anche il nostro esercito è una merda, se qualche pezzo indipendentista ben armato da altri iniziasse a rompere le palle potrebbero esserci problemi. Non sono un esperto non so se in casi del genere può intervenire la Nato.

Anche voi altri se siete tanti e scendete in piazza e rompete le palle a Draghi, invece di stare qua a parlare del più e del meno con noi qualcosa la potreste ottenere.
Se non siete d'accordo un'operazione simile non passerà inosservata.
Però dovete essere in tanti.

Se destabilizzate il paese, e il parlamento afferra l'antifona (come d'altra parte furbescamente l'hanno già afferrata Salvini e movimento 5 stelle), è probabile che questo governo qua cade.

Sui social mi sembra che noi altri schierati su certe posizioni siamo in minoranza, Orsini, Santoro e company son diventati i nuovi eroi.
Persone che nessuno filava più di striscio da secoli son tornate alla ribalta .

Franz86

Ma vedi che fai tua una narrazione riduzionista che è esattamente quella della propaganda russa: con tutto il male che si può dire del cosiddetto Euromaidan, è stato seguito immediatamente da delle elezioni.
Certo che non è questo l'auspicabile procedura in una repubblica, ma ciò che è accaduto è più simile a una rivoluzione che a un colpo di stato, perché è innegabile che ci fosse un largo consenso dietro quei sommovimenti.

Altrimenti torniamo alla narrazione russa per c'è stato un golpe che ha portato al potere una piccola cricca neonazista voluta solo da oscuri poteri forti ... che è farlocca.
E ha senso abbracciarla se non si è putiniani? Per me no, una posizione molto più sensata mi pare quella di ammettere che quel Paese è ̶u̶n̶ ̶c̶a̶s̶i̶n̶o̶ ̶i̶n̶s̶t̶a̶b̶i̶l̶e̶ in una situazione complessa a cui tutta Europa avrebbe dovuto prestare maggiore attenzione.

Clend

Perché si tirano in ballo i numeri delle elezioni in Ucraina?
Cosa si vuole dire con questo?

Franz86

Certo che siete inaffidabili, basta un giorno festivo e il topic si svuota.
Prendete esempio da quelli che parlano di bruttezza e mancanza di figa invece, loro sì che sono sempre sul pezzo!

barclay

Io ci sono, ma anch'io mi stanco di discutere ogni tanto
--- EDIT ---
Siamo entrambi vecchi utenti, quindi sai bene che di bruttezza e mancanza di figa ne ho parlato abbastanza

Franz86

Massì è tanto per dire; le letture di ciò che è accaduto in passato possono giustamente essere differenti, e riguardo a ciò che accade nel presente è più da stare a vedere come si sviluppa la situazione sul campo e in tutti gli altri ambiti.

claire

Adesso non puoi più, la dittatura ucraina ti imbavaglia dentro casa

XL

http://rproject.it/2014/05/ucraina-i-fascisti-di-putin/

idk

A quanto pare i russi hanno sollevato dall'incarico Dvornikov, il famigerato "macellaio della Siria". Operazione di routine oppure si è trattato della purga dello zar?

Intanto la battaglia di Severodonetsk sembrerebbe più in bilico di quanto pronosticato nei giorni scorsi, alcune agenzie riportano che gli ucraini hanno ripreso porzioni della città. Io davvero non ho capito la strategia ucraina qua, a quanto ne so stanno rischiando qualcosa come 5000 militari se cadono nella sacca, a questo punto ritiratevi a Lysychansk e create un altro bastione difensivo.

idk

Qui l'aggiornamento di Parabellum:

https://youtu.be/UMbNPoGUlIQ