Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 171

XL · 01-06-2022, 12:56

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Originariamente inviata da barclay

Non legittimo l'invasione e non legittimo neanche l'intrusione negli affari interni degli altri stati, intrusione che gli USA praticano da MOLTO tempo, provocando immancabilmente guerre come questa.

Ma non puoi accusare gli stati uniti a causa di una reazione di questo tipo. E' come se io sfottessi un tizio e questo, siccome è incazzoso e ha i mezzi, in risposta all'offesa incendia la mia auto e in seguito a questa bravata muoiono poi diversi passanti.
Alla fine non si può accusare me di aver provocato l'omicidio e l'incendio come se fossi un mandante, è una cosa scorretta per me.
Magari è vero che anche io dovevo essere punito (e solo su questo posso essere d'accordo col vostro antiamericanismo), ma qua chi deve essere punito per bene è chi ha dato fuoco all'auto, non si possono mettere queste cose sullo stesso piano.
Oltretutto se il tizio continua a dar fuoco ad altre cose di mia proprietà sempre in risposta ad un'offesa precedente, chi ha torto marcio è lui, visto che la situazione è cambiata.
Poi tra tutte le soluzioni possibili quella di far diventare l'ucraina un'altra bielorussia (come ha detto Syd) non mi sembra la soluzione migliore.

barclay · 01-06-2022, 13:04

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Originariamente inviata da XL

Ma non puoi accusare gli stati uniti a causa di una reazione di questo tipo. E' come se io sfottessi un tizio e questo in risposta mi incendia l'auto e in seguito a questa bravata muore un passante, alla fine non si può accusare me di omicidio, è una cazzata.
Magari è vero che anche io andrei punito, ma qua chi deve essere punito per bene è chi ha dato fuoco all'auto, non si possono mettere queste cose sullo stesso piano.

La differenza è che una guerra causa MOLTI più morti dell'incendio di un auto… e, comunque (come ho già detto), la situazione somiglia più ad una sparatoria tra bande di criminali, con annesso passante che si becca la pallottola vagante.

XL · 01-06-2022, 13:09

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Originariamente inviata da barclay

La differenza è che una guerra causa MOLTI più morti dell'incendio di un auto… e, comunque (come ho già detto), la situazione somiglia più ad una sparatoria tra bande di criminali, con annesso passante che si becca la pallottola vagante.

No, sostenere una rivoluzione di piazza non equivale a sparare con una banda criminale.
Chi ha invaso in termini ostili il paese per primo con militari e mezzi militari?
Avesse risposto la russia negli stessi termini con controrivoluzioni di piazza avrei detto ok (che poi la gente in piazza era scesa per conto suo, mica li hanno pagati gli statunitensi, questi al più sono intervenuti dopo) ma siccome non hanno trovato abbastanza sostegno tra i civili hanno deciso di passare all'escalation militare con l'occupazione della Crimea.
Gli stati uniti hanno piazzato soldati là?

Dove sta la banda di soldati statunitensi che sparano?
Se poco fa hai detto che manco ce li manderebbero i soldati, la banda che spara contro l'altra banda dove sta?

Wrong · 01-06-2022, 13:09

Orsini è un utente di FS che ce l'ha fatta ._.

barclay · 01-06-2022, 13:15

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Originariamente inviata da Franz86

Io ci credo quando quando tu e Barclay dite che non siete putiniani perché i putiniani veri li leggo come passatempo su feisbuc

Grazie

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però non capisco perché finiate per fare vostri anche certi argomenti - e pure impegnandovici - che sono gli stessi impiegati da chi questa azione militare russa la sostiene apertamente.

Perché, quando ogni prova viene bollata a priori come propaganda russa e ogni racconto fatto direttamente a me viene bollato come caso isolato, mi rimane soltanto la retorica.

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Anche le posizioni "neutraliste" continuano a sembrarmi estremamente deboli, dal momento che non riescono a reggere all'ormai arcinota controargomentazione che senza il sostegno militare estero l'Ucraina non avrebbe retto come ha retto finora, con magno gaudio di Putin.

Non reggono SE si crede agli USA quando negano di aver inviato armi ed istruttori militari già prima dell'invasione russa. Metodi già usati da loro in Vietnam ed Afganistan.

XL · 01-06-2022, 13:19

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Originariamente inviata da barclay

Non reggono SE si crede agli USA quando negano di aver inviato armi ed istruttori militari già prima dell'invasione russa. Metodi già usati da loro in Vietnam ed Afganistan.

Li avesse mandati anche la russia degli istruttori, si continuava su questo piano qua. La Russia ha infiltrato fin dall'inizio omini verdi senza distintivo per poi passare all'offensiva militare.
Poi prima di cosa? Prima dell'invasione della Crimea o dopo?
Perché dopo il discorso cambia.

barclay · 01-06-2022, 13:23

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Originariamente inviata da XL

che poi la gente in piazza era scesa per conto suo, mica li hanno pagati gli statunitensi, questi al più sono intervenuti dopo

Gli USA non hanno mai finanziato movimenti politici a loro favorevoli?! Davvero?!

I russi hanno una barzelletta: «Perché negli Stati Uniti non ci sono mai state rivoluzioni colorate? Perché laggiù non ci sono ambasciate americane»

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ma siccome non hanno trovato abbastanza sostegno tra i civili hanno deciso di passare all'escalation militare con l'occupazione della Crimea.

Come lo sai che non hanno avuto sostegno? Perché l'hanno detto gli americani?

Franz86 · 01-06-2022, 13:41

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Originariamente inviata da barclay

Non reggono SE si crede agli USA quando negano di aver inviato armi ed istruttori militari già prima dell'invasione russa. Metodi già usati da loro in Vietnam ed Afganistan.

Io non solo ci credo, ma mi sono fatto l'idea che ci sia stato e continui ad esserci tutto un lavoro di intelligence e spionaggio sul campo che abbia molto aiutato le forze ucraine ad essere performanti come lo sono state, e che questo sia stato un fattore importante perlomeno quanto addestramento e forniture di armi.
Ma non mi pare venga neanche così negato tutto questo.

Il punto è che il sostegno sta servendo; i russi prima hanno dovuto rinunciare completamente ad attaccare Kiev, poi hanno ripiegato anche dall'area di Kharkiv e ora concentrano i loro sforzi esclusivamente nel sudest del paese, dove ottengono successi limitati ma lentamente e a caro prezzo. Questo indica chiaramente delle grosse difficoltà russe (so anch'io che ci sono ancora quelli che dicono che va ancora tutto secondo i piani e che i russi vinceranno ...) che gli ucraini da soli non sarebbero mai riusciti a causare: come si svilupperà la situazione vedremo, ma che in tempi relativamente brevi si giunga da entrambe le parti alla consapevolezza che si è arrivati a uno stallo mi pare plausibile.

Sicuramente l'eventuale cessate il fuoco non sarà una soluzione definitiva, però almeno ora l'intera comunità internazionale si è resa conto che su quel confine c'è un problema molto serio, e che quel problema serio è solo la manifestazione palese di tutta un'altra serie di problemi (le tensioni NATO-Russia) che non si possono più nascondere sotto il tappeto.

XL · 01-06-2022, 13:42

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Originariamente inviata da barclay

Come lo sai che non hanno avuto sostegno? Perché l'hanno detto gli americani?

Perché si è passati all'uso delle armi, non lo dicono gli americani, sono fatti.
Se invece di occupare la Crimea ci fossero state contromanifestazioni di piazza che destabilizzavano il paese per molto tempo sarebbero dovuti intervenire dall'esterno comunque altri paesi, perché anche il cambio di regime non sarebbe riuscito a calmare le proteste. I battaglioni di cui tanto si parla sono stati creati dopo proprio per rispondere a forme di aggressione militare visto che l'esercito era inadeguato ed inconsistente per poter arginare i piani espansionistici Putiniani.

Anche il nostro esercito è una merda, se qualche pezzo indipendentista ben armato da altri iniziasse a rompere le palle potrebbero esserci problemi. Non sono un esperto non so se in casi del genere può intervenire la Nato.

Anche voi altri se siete tanti e scendete in piazza e rompete le palle a Draghi, invece di stare qua a parlare del più e del meno con noi qualcosa la potreste ottenere.
Se non siete d'accordo un'operazione simile non passerà inosservata.
Però dovete essere in tanti.

Se destabilizzate il paese, e il parlamento afferra l'antifona (come d'altra parte furbescamente l'hanno già afferrata Salvini e movimento 5 stelle), è probabile che questo governo qua cade.

Sui social mi sembra che noi altri schierati su certe posizioni siamo in minoranza, Orsini, Santoro e company son diventati i nuovi eroi.
Persone che nessuno filava più di striscio da secoli son tornate alla ribalta

.

Franz86 · 01-06-2022, 14:13

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Avevano portato a termine un colpo di stato con chiari intenti in Ucraina durante le Olimpiadi Invernali di Sochi aspettandosi che appena finite Putin avrebbe detto "signorsì Zio Sam, fai quello che vuoi", che volete che vi dica

Ma vedi che fai tua una narrazione riduzionista che è esattamente quella della propaganda russa: con tutto il male che si può dire del cosiddetto Euromaidan, è stato seguito immediatamente da delle elezioni.
Certo che non è questo l'auspicabile procedura in una repubblica, ma ciò che è accaduto è più simile a una rivoluzione che a un colpo di stato, perché è innegabile che ci fosse un largo consenso dietro quei sommovimenti.

Altrimenti torniamo alla narrazione russa per c'è stato un golpe che ha portato al potere una piccola cricca neonazista voluta solo da oscuri poteri forti ... che è farlocca.
E ha senso abbracciarla se non si è putiniani? Per me no, una posizione molto più sensata mi pare quella di ammettere che quel Paese è ̶u̶n̶ ̶c̶a̶s̶i̶n̶o̶ ̶i̶n̶s̶t̶a̶b̶i̶l̶e̶ in una situazione complessa a cui tutta Europa avrebbe dovuto prestare maggiore attenzione.

Clend · 01-06-2022, 19:09

Perché si tirano in ballo i numeri delle elezioni in Ucraina?
Cosa si vuole dire con questo?

Franz86 · 02-06-2022, 17:05

Certo che siete inaffidabili, basta un giorno festivo e il topic si svuota.
Prendete esempio da quelli che parlano di bruttezza e mancanza di figa invece, loro sì che sono sempre sul pezzo!

barclay · 02-06-2022, 17:51

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Originariamente inviata da Franz86

Certo che siete inaffidabili, basta un giorno festivo e il topic si svuota.
Prendete esempio da quelli che parlano di bruttezza e mancanza di figa invece, loro sì che sono sempre sul pezzo!

Io ci sono, ma anch'io mi stanco di discutere ogni tanto

--- EDIT ---
Siamo entrambi vecchi utenti, quindi sai bene che di bruttezza e mancanza di figa ne ho parlato abbastanza

Franz86 · 02-06-2022, 18:01

Massì è tanto per dire; le letture di ciò che è accaduto in passato possono giustamente essere differenti, e riguardo a ciò che accade nel presente è più da stare a vedere come si sviluppa la situazione sul campo e in tutti gli altri ambiti.

claire · 02-06-2022, 18:41

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Originariamente inviata da barclay

Io ci sono, ma anch'io mi stanco di discutere ogni tanto

--- EDIT ---
Siamo entrambi vecchi utenti, quindi sai bene che di bruttezza e mancanza di figa ne ho parlato abbastanza

Adesso non puoi più, la dittatura ucraina ti imbavaglia dentro casa

XL · 04-06-2022, 10:03

http://rproject.it/2014/05/ucraina-i-fascisti-di-putin/

idk · 04-06-2022, 13:29

A quanto pare i russi hanno sollevato dall'incarico Dvornikov, il famigerato "macellaio della Siria". Operazione di routine oppure si è trattato della purga dello zar?

Intanto la battaglia di Severodonetsk sembrerebbe più in bilico di quanto pronosticato nei giorni scorsi, alcune agenzie riportano che gli ucraini hanno ripreso porzioni della città. Io davvero non ho capito la strategia ucraina qua, a quanto ne so stanno rischiando qualcosa come 5000 militari se cadono nella sacca, a questo punto ritiratevi a Lysychansk e create un altro bastione difensivo.

idk · 04-06-2022, 13:35

Qui l'aggiornamento di Parabellum:

https://youtu.be/UMbNPoGUlIQ

Hor · 04-06-2022, 17:54

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La pace si ottiene sconfiggendo chi fa le guerre
«Oggi la pace in Europa si difende solo sconfiggendo Putin con le armi e lasciandogli una via d’uscita onorevole che tuttavia apra al Cremlino un quadro di prospettiva radicalmente diverso dall’attuale. Non si tratta di cambiare gli uomini: oggi come oggi le alternative plausibili a Putin non sono delle migliori. Ma che Putin cambi la propria visione del futuro»

Il difetto forse maggiore della cultura politica pacifista è di considerare la guerra con sussiego come un’attività di barbari selvaggi priva di ogni razionalità. Non è così. La storia ci insegna che è l’occupazione cui gli esseri umani si sono dedicati con maggiore ostinazione, e molti stati nazionali sono stati costruiti attraverso conflitti armati. È quindi un errore grave ridurre la guerra in Ucraina alla scelta sciagurata e ignorante di un uomo solo. Si tratta invece di una decisione strategica calcolata sulla base di una constatazione, di una ideologia identitaria e di almeno tre obiettivi.

La constatazione riguarda il tavolo della globalizzazione. Le carte che la Russia ha in mano sono risorse energetiche (petrolio e gas) in via di abbandono se non vogliamo bruciare il pianeta. Non possiede la potenza industriale della Cina, né le capacità scientifico-tecnologiche degli Stati Uniti (il vaccino Sputnik insegna). Rimangono le forze armate che rappresentano il grosso dell’investimento statale del Cremlino.

L’ideologia identitaria è quella, poco conosciuta e presa del tutto sottogamba in occidente, del Russkij Mir, del «mondo russo» inteso come progetto di egemonia politica, spirituale/culturale e territoriale al tempo stesso, che inglobi senza ripeterli i progetti imperiali della Russia zarista e del comunismo sovietico e unisca tutti i territori nei quali vivono, o vivevano, etnie russe, comprese le terre dove hanno vissuto ai tempi dei tempi, nella mitica e nascente «civiltà slava». Che i suoi ideologi – Anatolij Fomenko, Aleksandr Dugin, Vladimir Medinsky – scrivano cose che ci fanno ridere dall’assurdità di quanto dicono non ci deve fare dimenticare di come siano amati e ascoltati da Putin per primo, proprio per l’intreccio di complottismo, esoterismo e ultranazionalismo che producono e trasmettono nei media e nella ossessiva propaganda del regime. In essa, a più riprese, sono presenti tracce non indifferenti di una visione di supremazia razziale («i russi sono geneticamente straordinari» ha detto Putin nel dicembre 2014, dopo l’annessione della Crimea) e di lebensraum russo, tutti aspetti che non sembrano interessare, e ancor meno preoccupare, coloro che ritengono che la pace a ogni costo (anche o forse soprattutto quello della sconfitta dell’Ucraina e della perdita di una buona parte del suo territorio e della sua popolazione) sia l’unico scopo che dovremmo perseguire.

I tre obiettivi della spedizione militare in Ucraina hanno un unico nemico: l’Unione Europea. La Russia ha perso la capacità di confronto per l’egemonia globale con gli Stati Uniti che era legata all’ideologia comunista: non ha una forza di attrazione. Ma può usare la leva militare per dividere e indebolire l’Unione Europea e allargare la propria area di influenza. Il primo obiettivo è di scaricare sull’Europa i costi della ricostruzione di una Ucraina che Putin si sta applicando a distruggere il più possibile. In una fase storica di annunziata prosperità occidentale come quella post-1945, il piano Marshall era possibile e anche vantaggioso per l’Occidente, ma oggi è molto più complicato e foriero di dissidi tra paesi frugali e non, senza contare le difficoltà degli Stati Uniti a rivestire un ruolo internazionale. Il secondo obiettivo è di aprire una crisi di prezzi delle materie prime alimentari con lo scopo di destabilizzare i paesi africani importatori di grano (quasi tutti) e di alimentare nuove ondate immigratorie destinate innanzitutto a sbarcare in Europa. Il terzo obiettivo è di mantenere una zona di guerra fredda al confine orientale che obblighi i paesi europei a dirottare una parte ingente delle risorse nelle spese militari. E questo è un punto di vista che trova sostenitori, per ragioni diverse, anche negli Stati Uniti e in Europa, di cui si dovrà discutere in modo più approfondito. Ragioni sia esterne che interne spingono quindi Putin a prolungare ad oltranza lo stato di guerra. Non ci si stupisca delle difficoltà dell’armata russa.

Il disegno di Putin nasce anche dalla amara constatazione (simile a quella provata a suo tempo da Gorbačëv) di quanto sia difficile riformare la Russia in senso moderno, limitarne i livelli di corruzione, aprire i canali di una libera mobilitazione politica che non riproduca fedeltà nazionaliste del passato. Se non puoi sconfiggere gli oligarchi, tanto vale allearsi con loro. Se non puoi sconfiggere i clan ceceni, tanto vale allearsi col più forte di loro. La quota di proiettili inesplosi, le falle nelle comunicazioni interne che hanno permesso agli ucraini l’imboscata all’aeroporto di Kiev ai danni dei reparti speciali russi, l’impreparazione dei giovani soldati di leva mandati allo sbaraglio fanno parte dello stato più generale di caos e arretratezza della società russa. Ma l’esercito di Mosca ha sempre combattuto così: disastri iniziali, correzioni di rotta, guerra di attrito e logoramento senza risparmio di mezzi e di vite (pensiamo all’attacco nazista del 1941 e a quanto ne seguì).

Rispetto a un quadro di tale genere, l’invocazione della pace lascia il tempo che trova. La Russia ha già ampiamente chiarito che le ragioni umanitarie non hanno per lei alcun valore: non per cattiveria ma perché le ragioni che spingono alla guerra sono considerate ineludibili e stringenti, sostanzialmente prive di alternative. Ma il punto di vista di Mosca è stranamente ignorato da quasi tutti i pacifisti. Non è un caso che i cultori di una pace generica e astratta facciano riferimento, di volta in volta, a Kissinger o a Papa Francesco come se dicessero le stesse cose, che le loro stesse parole vengano ripetute da populisti alla Salvini o alla Conte e che si affannino a ripeterle intellettuali del calibro di Orsini e Cacciari, Canfora e Santoro, Di Cesare e Fusaro.

La posizione del Cremlino, ostile a ogni possibile trattativa fin quando i suoi mai esplicitati obiettivi verranno raggiunti militarmente, autorizza la previsione che in caso di vittoria (non solo quella comoda, modellata su Praga 1968 o Budapest 1956 erroneamente immaginata da Putin, ma anche quella logorante che sta avvenendo) la Russia si ritenga autorizzata ad andare avanti sulla strada della ricostruzione di un est Europa modello patto di Varsavia. Oggi la pace in Europa si difende solo sconfiggendo Putin con le armi e lasciandogli una via d’uscita onorevole che tuttavia apra al Cremlino un quadro di prospettiva radicalmente diverso dall’attuale. Non si tratta di cambiare gli uomini: oggi come oggi le alternative plausibili a Putin non sono delle migliori. Ma che Putin cambi la propria visione del futuro. Ci sono esempi storici (come l’OPEC) che mostrano come un esercizio cooperativo e non conflittuale del monopolio delle risorse naturali possa costruire scenari positivi e offrire una conflittualità «di mercato» che può riuscire a evitare un conflitto armato.

Impedire alla Russia di vincere militarmente la guerra e costringerla, di conseguenza, a una trattativa in cui sarà costretta a rimettere in discussione il proprio progetto di Russkij Mir, accettando di confrontarsi – con l’Europa, gli Stati Uniti, la Cina, il mondo intero – per un nuovo equilibrio che possa riprendere, in modo diverso e più utile a tutti, compresa la sopravvivenza del pianeta, il processo di globalizzazione che l’aggressione in Ucraina ha messo in crisi.

https://www.ilpost.it/2022/06/04/gue...lores-gozzini/

eddy sesterzi · 05-06-2022, 01:39