Milo

Ma l'aggressore è l'Ucraina che ha iniziato la guerra contro le regioni del Donbass nel 2014 o se parli russo in Ucraina non sei innocente e devi morire?

claire

No no, devono scappare morire essere stuprati solo i civili di tutta l'ucraina da parte dei Russi, quella è la soluzione giusta ed equa alle violenze del Donbass, a denazificare si sa che si parte dai bambini, laviamo con un bel po' di sangue e tutto torna a splendere.

barclay

Non è diverso dall'esportare la democrazia: che significa sostituire un governo non controllabile dagli USA con uno controllabile da loro. I cittadini dei paesi in cui gli USA hanno “esportato la democrazia” non amano gli statunitensi perché vivono nella stessa miseria in cui vivevano prima e il loro voto continua a valere zero. Per quanto riguarda i crimini di guerra, le forze armate statunitensi ne commetono ma i giornalisti evitano di parlarne o evitano di parlare delle pene ridicole comminate dalle loro corti marziali ai loro militari.

gaucho

L’invasione di un Paese di 40milioni di persone con annessi bombardamenti su tutte le città è giustificabile dalla presenza di una minoranza estremista che guerriglieggiava in una regione di confine (che guarda caso è tra le più ricche del Paese).
Che poi, parole di Putin, il vero obiettivo finale dell’operazione speciale aveva come obiettivo quella di riunificare due popoli storicamente legati (sticazzi, i fatti lo mostrano proprio), che gli ucraini erano soggiogati da un governo nazista (infatti si è visto, tre mesi e preferiscono ancora stare sotto le bombe, nessuna traccia di guerre civili interne, Zelenski sta ancora lì).

Allora dopo ste panzanate si fa appello a “Eh ma allora USA”, come se aggressioni passate giustificassero questa.

Il livello dei bambini proprio, se uno picchia un altro allora vuol dire che lo possono fare tutti.

Milo

Ditelo chiaramente che considerate gli abitanti del Donbass sub-umani di serie B che anche se muoiono e vengono discriminati non ve n'è frega niente.

gaucho

Poi mi dici dove sta scritta sta cosa, hai le allucinazioni mi sa.

Io piuttosto mi vergognerei a giustificare in ogni modo uno che sta devastando un Paese intero, quello sì che lo state facendo.

Wrong

Finiti i ringrazia. Chissà se c'è lo stesso andazzo anche negli altri Paesi o se solo qui in Italia si continua a cercare giustificazioni a Putin.

XL

Ma quello che hanno fatto gli stati uniti per te è corretto o no?

claire

Pare che se lo hanno fatto gli Usa, per ripicca è bene che lo facciano gli altri, non capisco sto ragionare né lo voglio capire.
Chi condanna una aggressione non americana contro civili è filoamericano e pure amico dei nazisti.

barclay

Quello che hanno fatto gli USA è sbagliato, quello che sta facendo la Russia è sbagliato, ma l'Europa continua a dire che è giusto quando lo fanno gli USA ed è sbagliato quando lo fanno i nemici degli USA. Se non si mette in chiaro che è sbagliato a priori e che non c'è differenza tra l'esportazione della democrazia all'americana e la denazificazione alla russa, non se ne esce. Quello che mi irrita è che alle accuse di Putin nessuno risponde «È vero: in passato abbiano fatto le stesse cose» o «È vero: l'Ucraina non è una democrazia ma non dovevate invaderla».

XL

Ma non è comunque vero che l'ucraina era una dittatura simile a quella presente in iraq, l'ucraina non è una democrazia tra le più evolute così come non lo è la russia e diversi altri paesi.
Certo è che l'intenzione di far meglio c'era secondo me. Per gli standard europei, s'è scritto anche qua, c'era ancora troppa corruzione e il livello della giustizia non era buono.
Questo sono disposto ad ammetterlo, ma se mi si dice che là c'era il terzo reich o magari una dittatura simile a quella irachena (paese che aveva anche mire espansioniste e già era stato in guerra in passato), no proprio no, per me è comunque falsa anche questa impostazione qua, associare l'ucraina a paesi simili lo trovo scorretto, è più corretto associare la Russia, anche se comunque non è proprio così (non sono proprio così matto anche io), che l'ucraina.

Posso essere d'accordo solo sul fatto che anche gli stati uniti hanno compiuto scorrettezze analoghe (ma mi pare che lo dicono anche loro, se non tutti una buona parte lo dice), ma comunque non sono proprio sicurissimo che dipende solo da questo (= essere gli stati uniti/non essere gli stati uniti) il fatto di incontrare una maggiore o minore opposizione, dipende anche da chi si attacca e dove si attacca.

Bisognerebbe contrastare sempre le scorrettezze, ma non sempre si riesce a trovare la motivazione comune per farlo.

Milo

Ma quindi la vostra soluzione per il Donbass e la crimea è la derussificazione coatta della popolazione con metodi coercitivi?

XL

Se per derussificazione si intende che le truppe di putin dovrebbero sloggiare, sì, dovrebbero essere derussificate quelle zone.

Gli ucraini residenti che parlano russo sono ucraini, mica si può derussificare una zona dove non ci sono russi.

La comunità europea avrebbe buoni mezzi per far pressioni sull'ucraina affinché adotti davvero certi provvedimenti. Gli si potrebbe dire "amici cari volete, entrare in europa? E vi dovete comportare bene e prendere provvedimenti seri, altrimenti ve lo scordate e vi togliamo anche ogni forma di protezione".

La lingua nazionale resta l'ucraino e dovranno comunque impararlo a parlare tutti un po' alla volta tramite una scolarizzazione appropriata, ma in queste zone (soprattutto la Crimea) va riconosciuta ufficialmente anche la seconda lingua.

Se la Russia continua a fomentare secessionisti vari e insiste con la propaganda nazi, ancora giù con le sanzioni.

E' chiaro che gli stati uniti hanno altri interessi, magari vogliono logorare la Russia e rompono le palle come hanno sempre fatto, ma lo stesso non trovo giusto che gli ucraini si arrendano e basta. Agli ucraini non credo interessi logorare la Russia, questo è un interesse che magari è statunitense, ma in questo caso le due cose vanno nella stessa direzione e viene a crearsi questa sorta di alleanza.
E' capitato qualcosa del genere anche con i tedeschi nazisti, alcuni paesi pur di poter disporre di una forza alleata per arginare qualcun altro che aveva mire espansioniste, hanno collaborato pure con loro, ma non necessariamente perché ne condividevano gli obiettivi.

Una volta che la Russia s'è magnata tutta la striscia costiera, all'ucraina che resta?

Non credo che gli ucraini siano matti, se riescono a riottenere quei territori a costo di dover concedere maggiore autonomia a questi, mica continueranno a far guerra ai russi, penso che questa cosa rappresenti un buon compromesso, qua il problema non sono gli ucraini, penso che sarebbe Putin a fare resistenze e cercare pretesti per non cedere nulla.

Faccio un'altra considerazione, se è vero che gli stati uniti forniscono armi perché vogliono logorare la Russia, e Putin l'ha capito, non conviene che si ritiri e cerchi una soluzione diplomatica, così glielo mette in quel posto anche agli stati uniti, che non potranno più sfruttare la situazione per demonizzare la Russia?

Sono cose che in linea di principio si possono fare, non riesco a comprendere che necessità c'è di fare una guerra del genere se non la voglia della russia di avere una forma di egemonia su quei territori.

Così com'è secondo me la situazione resta incastrata, c'è poco da fare. Ognuno potrà dire all'altro "cedi tu" ma nessuno è motivato a farlo anche se non hanno tutti gli stessi obiettivi.

Gli stati uniti tra i sotto obiettivi probabilmente hanno anche quello di rompere le palle alla Russia e usano la motivazione degli ucraini.
L'ucraina vuole riottenere buona parte dei territori persi e usa la motivazione statunitense per poter disporre almeno delle armi per provare a riottenere il controllo di certe zone.
La Russia, da quel che ho capito, vuole annettere tutta la striscia costiera e manco è disposta a cedere, ma ha trovato una forte resistenza causata dal fatto che c'è questa convergenza.

Non so, non penso si possa risolvere la cosa. Però dico se questa è una trappola per la Russia, ma perché non se ne tira fuori da questa trappola?

gaucho

Pippippippippippippì

Milo

Ma secondo te perchè i Russofoni combattono con le unghie e con i denti contro Kiev da 8 anni? pensi davvero sia solo per non imparare il Russo scuola? i festeggiamenti in piazza in crimea dopo la vittoria del referendum li hai visti? perchè gli sfollati da doniesk e Lugansk per 8 anni sono andati in Russia invece che in occidente pensi siano stupidi?

eddy sesterzi

Parlare di russofoni è una generalizzazione fuorviante visto che pure zelensky è in parte russofono e molti russofoni non hanno problemi a essere in ucraina anzi riconosco che l ucraina è sempre meglio della russia, qua non si combattono i russofoni ma i russofoni separatisti fomentati da putin per fare casino e distruggere un paese sovrano/europeo, i bulli sono quelli che tu e altri difendete, stanno cercando di sottrarre perzzi del mio tuo nostro continente e voi vi siete appecorati

gaucho

A parte il giornalista che sembra più un pubblico ministero, veramente fastidioso ascoltarlo per mezz’ora, cosa avrebbe detto di aberrante Poroshenko?

Milo

Peccato che in quelle regioni i separatisti rappresentino più del 90% della popolazione, semplicemente non accetteranno mai di essere schiacciati da Kiev, non sono 4 miliziani come qualcuno ci vuol far credere ma un'intera regione che non ci stà ad essere governata da persone che non fanno nulla per nascondere l'odio nei loro confronti, perchè parliamoci chiaro se una regione ti chiede bilinguismo e un pò di autonomia non gli mandi contro i carri armati e gli bombardi le case, la malafede e la condotta criminale del regime Ucraino è lampante e incontestabile, per non arrivare allo scontro armato sarebbe bastato veramente poco ma è evidente che agli USA questo scontro stà venendo molto comodo.

Ah la Russia è Europa ed è a noi molto più affine storicamente e culturalmente dei nostri padroni a stelle strisce.

idk

Ladies and Gentlemen, riaprono le danze

#magic russia

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idk