XL

Ma secondo me avete un'idea di pace scorretta.

Alla fine la pace si può ottenere sempre arrendendosi, è una cosa ovvia.
Ogni volta che c'è un conflitto o un'aggressione uno si arrende, si fa pisciare in mano da chi gli vuol pisciare in mano, e torna la pace, ma è un'idea abbastanza stupida, è roba giusto da fricchettoni con le ciabatte, i capelli lunghi e i fiori in testa.

C'è un conflitto e delle ragioni per cui c'è un conflitto, se si trova un accordo nelle trattative che convince le parti in conflitto, il conflitto cessa, altrimenti non penso sia una soluzione cedere e darla vinta all'altro se poi in conclusione a uno non gli sta bene.

Se chiedi ad una persona che vuole la pace in concreto cosa si immagina, un tizio risponderà "che i russi tornino a casa loro" e un altro magari "che i russi prendano possesso del paese", queste due idee di pace sono in aperto conflitto, rappresentano entrambe una fine del conflitto, ma concretamente sono situazioni molto diverse.

Se tu e altri fricchettoni dell'ultima ora, non capite queste differenze davvero ho l'impressione che non si riesce a comunicare.

Io non sono contrario ai conflitti in generale, dei conflitti è giusto che ci siano e producano pure dei danni se le parti davvero non sono convinte che cedere rappresenti una forma di pace abbastanza soddisfacente. Ci sono conflitti generazionali, tra forze politiche, e infine ci sono i conflitti più violenti, quelli armati.

Mi auspico la pace anche io, ma una pace che vada bene a tutti soprattutto alle parti offese, come diceva un frate "la pace, nel bene" . E' stato fatto prima l'esempio della lotta contro la mafia, è ovvio che se uno si arrende e fa fare ciò che vuole ad un unico boss con chi si potrebbero mai creare scontri? Nessuno morirebbe, ma a molti potrebbe non star bene sottostare a certe cose, altri boss e magari lo stato, e viene a crearsi un conflitto armato e per me va bene armare polizia e forze dell'ordine per questo.
Questo non significa che a me faccia piacere quando i civili vengono coinvolti in questi scontri (e ci posso finire anche io), inevitabilmente, ma che si dovrebbe fare? Disarmare del tutto una parte, e fare tutto quello che ordina l'altra per evitare che qualcuno usi le armi?

Capite che l'idea del disarmo, o la negazione dell'uso della forza armata sempre e comunque, per sostenere che chi fa queste cose non vuole la pace, è roba da fricchettoni?

Inner_Beauty89

La Russia si sente minacciata dall'espansionismo della NATO, dalla possibilità di perdere influenza politica sul territorio, e dalle risorse materiali presenti soprattutto nella zona Sud-Orientale del Paese, oltre ad un importantissimo accordo commerciale tra l'Ucraina di Janucovyc e la Russia, saltato per via dell'Euromaidan.
Un accordo fondamentale per le casse dell'Ucraina, Paese talmente povero rispetto alla media europea da essere considerato "paese in via di sviluppo".
Un prestito molto esoso, che Putin non era disposto a perdere per un Colpo di Stato.
Ha fatto bene? Dal suo punto di vista sì: ha difeso i propri interessi.

Il conflitto con i separatisti è esploso dopo l'occupazione dei Ministeri e dei Palazzi del Governo da parte degli estremisti ucraini coordinati dalla Tymosenko e dal suo partito e la cacciata illegale del Presidente Janucovyc, cosa che ha portato alle contro proteste in Crimea e l'inizio della guerra in Donbass.

Come saprai il Referendum in Catalogna è stato dichiarato illegale, cioè non Costituzionale; questo semplicemente perché di solito tutte le dispute territoriali che riguardano l'indipendenza o l'autonomia delle regioni all'interno di uno Stato, sono regolate dai Trattati Internazionali ed evidentemente non avevano le carte in regola per indirlo.
Noi in Italia abbiamo una Regione a Statuto Speciale come il Trentino-Alto Adige, che ha alle spalle una storia un po' particolare.
Dopo il secondo conflitto Mondiale ci fu in quella regione, una fortissima spinta separatista, soprattutto in Alto Adige nel 1946, con più di 150 mila firma a favore dell'annessione all'Austria.
A quel punto, l'allora Ministro degli Esteri De Gasperi firmò un Trattato Internazionale con l'omologo austriaco Gruber per gestire la situazione, a Parigi, e per definire la questione della minoranza linguistica tedesca.
Alla fine fu trovata una soluzione diplomatica che prevedeva l'annessione definita di Bolzano come città italiana a tutti gli effetti ma una garanzia territoriale di autonomia per Statuto, degli Altoatesini.
Successivamente nel 1972 fu approvato il Pacchetto per l'Alto Adige, per evitare ulteriori escalation di radicalizzazioni nell'area, attraverso trattive diplomatiche tra Italia ed Austria, in sostanza un insieme di misure a favore della popolazione di lingua tedesca, tra cui l'attribuzione su base proporzionale di cariche pubbliche prendendo come metro di misura, l'appartenenza etnica e consegnando la maggioranza politica della Regione al gruppo filotedesco.
Infatti, nella provincia di Bolzano, tutti i funzionari pubblici devono essere bilingue.
Questo passo del 1972 rappresenta il secondo Statuto d'Autonomia per l'Alto Adige.

Ora.
Non so se Zelensky, attraverso il suo governo chiaramente di stampo ultranazionalista ed antirusso, abbia soffiato sul fuoco della protesta contravvenendo a qualche Trattato Internazionale sulle condizioni sociali e politiche della popolazione del Donbass: fosse vero, sarebbe un errore politico gravissimo e da condannare seduta stante, perché nessuno ha il diritto di avallare leggi che strozzino e calpestino concessioni alle minoranze etniche, a maggior ragione se regolate da Trattati.
Fosse vero, la Russia avrebbe tutto il diritto a rivendicare pretese di autonomia nella regione Sud-Orientale del Donbass, esattamente come farebbero gli austriaci con noi se provassimo a togliere l'autonomia agli altoatesini.

XL

Alla fine tutti difendono i propri interessi, doveva andare com'è andata allora, che parliamo a fare di responsabilità morale. Anche un boss della camorra o un usuraio che uccide un bambino lo fa per i propri interessi.

Se la si mette su questo piano qua hanno ragione tutti. E' certo che un boss che fa queste cose difende un interesse economico, ma non era a rischio la sua sopravvivenza e nemmeno era sotto attacco.

E' di questo che bisogna parlare, un interesse del genere giustifica un'invasione militare violenta di questa portata?

Se no giustifichiamo anche l'usuraio che ha prestato i soldi e vuole riaverli indietro e per questo è disposto a scannare anche il figlio di chi glieli ha prestati. Dal suo punto di vista ha ragione, difende i propri interessi, se non fa così e cerca di risolvere la cosa diplomaticamente magari i soldi difficilmente li rivedrà, ma ha torto marcio nell'agire in questo modo, e chi cerca di fermare un tizio del genere ha ragione, nonostante sia stato il primo a subire un torto dal tizio instabile con figlio.

Normalmente se presti i soldi e ti fanno una sòla, legalmente sei tu che sei responsabile di aver fatto affari con un tizio che poteva dare poche garanzie perché instabile e se li è mangiati tutti, non è che poi gli rapisci i figli o lo minacci o lo schiavizzi per questo perché nessuno riesce a darti il maltolto e qualcosa in cambio la devi avere e basta. Se ti comporti così sei tu a passare dalla parte del torto per me.

E' una reazione che difende di sicuro i propri interessi, ma non è giustificabile per me. Per voi e altri invece sì.
Se no davvero non ho capito su quali punti si è in disaccordo.

barclay

Macron prende le distanze da Biden: "Le accuse di genocidio non aiutano la pace"

Rimane aperta la questione Biden, che non sembra volersi accontentare di cacciare i russi dall'Ucraina ma vuole cacciare Putin dal Cremlino, il che è impossibile senza sacrificare gran parte dell'Europa. Macron sembra averlo capito… ma forse è no-vax e filo-russo anche lui

Hor

La Svezia ha appena dichiarato di voler aderire alla NATO entro il giugno di quest'anno.
Se la guerra del grande Putin era volta a fermare l'allargamento dell'Alleanza Atlantica, direi che ci è "riuscito" in pieno...

idk

Vauro con la vignetta antisemita su Zelenski incarna pienamente i tic della sinistra più zozzona e ignorante, che usa l'antiatlantismo come sponda per legittimare le sue pulsioni più violente.
Aggiungo l'anpi e il carrozzone dei centri sociali, banda di fessi.

Keith

Tutto è partito dalla solita invasione della russia in afghanistan, paese che non aveva nessun diritto di invadere perché non era una minaccia per il territorio russo. Lo hanno invaso solo perché lì non riuscivano più ad avere la loro influenza. La storia si ripete.

Inner_Beauty89

Non è giustificabile l'invasione da parte di Putin, come non lo è il Colpo di Stato supportato dall'Occidente ai danni del Presidente regolarmente eletto Janukovyc e spalleggiato dalla candidata perdente alle elezioni del 2010 Tymosenko.
Chi stabilisce il limite oltre il quale non si può andare?
Gli interessi tout-court perseguibili da un Paese finiscono dove iniziano quelli degli altri, ragion per cui ogni azione sconsiderata o semplicemente avventata in politica estera da parte di una nazione può avere conseguenze più o meno prevedibili, con vari scenari di gravità.
L'apporto della diplomazia, a cui ultimamente Zelensky e Biden in primis sembrano allergici, serve proprio a dipanare le questioni fumose e poco chiare come queste, dove ognuna delle parti in causa può sedersi al tavolo delle trattative per scogliere i nodi della discordia.
Da quando Putin ha invaso l'Ucraina, non ho sentito una singola proposta concreta da parte di Zelensky per intavolare un negoziato degno di nota, mentre la Russia perlomeno, attraverso Peskov, ha avanzato una proposta in 2-3 punti chiari, condivisibili o meno.

Noi Occidentali abbiamo la nostra visione del Mondo, e la consideriamo erroneamente predominante ed accettata acriticamente da tutti.
Quella della morale, la ritengo un discorso inutile o prettamente accademica-filosofica, poiché ogni cultura possiede il suo sistema di valori.
Capisci che da questi presupposti non può generarsi nessun discorso di stampo moralistico, non essendoci basi in comune su cui ragionare.

Inner_Beauty89

Sono le famigerate "Guerre per procura" in tempi di guerra fredda tra Stati Uniti ed Unione Sovietica.
E fra loro due è una bella lotta per decidere chi fu il peggiore.

barclay

Quindi i talebani in Afghanistan ci sono per colpa dei russi, sia dopo che se ne sono andati loro sia dopo che se ne sono andati gli americani? L'ISIS in Iraq c'era per colpa dei russi? Gli ayatollah in Iran ci sono per colpa dei russi?

gaucho

Clend

Questo relativismo spinto però non lo applicherei alla Russia.
Culturalmente non ci è così distante, siamo accomunati dalla religione cristiana, che è un aspetto fondamentale, e da molte altre cose sedimentate in secoli di iterazione. Alla fine è un popolo che, seppur ai margini, appartiene storicamente alla sfera europea, con tutto ciò che ne consegue.

claire

Oggi la bambina ucraina ha potuto suonare , le abbiamo procurato una tastiera, non è il suo pianoforte ma era contenta.

Dark97

https://www.ildenaro.it/ucraina-in-u...re-nella-nato/

Hor

Visto che per la volontà dell'Ucraina di entrare nella NATO si è detto che in realtà sono pupazzi degli USA, non hanno un vero governo democratico, è una volontà figlia di un colpo di stato, sono corrotti e mezzi nazisti... si dirà lo stesso anche della Finlandia?
Invece bisognerebbe ancora farsi qualche domanda su come mai sempre più paesi vogliono star fuori il più possibile dall'orbita russa, a meno che non siano paesi (questi sì) per metà o del tutto dittatoriali, come la Bielorussia o le satrapie dell'Asia centrale...

captainmarvel

qwerty è stata aggredita! sarete contenti voi russofobi con la vostra russofobia!

idk

Quindi ora entra anche la Finlandia nella nato, un altro capolavoro strategico dello zar. Davvero un colpo basso per la russia, se consideriamo quanto investono per il controllo delle rotte navali del circolo polare artico. Tra pochi mesi avranno un avamposto della nato a due passi. Geniali.

Barracrudo

Capitan marvel Questo è il risultato del lavaggio di cervello mediatico

captainmarvel

Ormai Vauro, Santoro, Anpi e altri della sinistra vecchia scuola sono stati sbattuti fuori dal culto senza troppe cerimonie. La cesura tra vecchia sinistra operaista e anti-usa e neo-sinistra pro-globalismo mercatista e pro-ingegneria sociale è innegabile. Ovviamente io tifo per la prima.
In pratica tra la squadra Gummo98 e la squadra Gaucho/Edwin/Dat scelgo la prima.

idk

Sono i popoli che scelgono di autodeterminarsi, sei tu a fare tifoseria.
I finlandesi hanno deciso che questo è il momento giusto per avviare le procedure, e chi siamo noi per impedirglielo?