XL

Ma un paese può scegliere gli alleati che vuole o no?
Qua mi parlate di asservimento, io posso scegliere con chi avere a che fare, con chi allearmi e a chi mandare a quel paese?
Ammesso anche che un paese sia piccolo e debole, può scegliere chi servire?
Posso capire il problema relativo alle basi e via dicendo, ma non è che uno per far contenti tutti deve fare trattative internazionali o appoggiarli entrambi se no viene invaso militarlmente.
Tu Russia-Putin vuoi essere amico? Sì, e che mi offri? Il fatto che se non faccio come dici tu mi invadi militarmente?
E' come nelle relazioni umane, valgono gli stessi principi.
Se un leader tiene relazioni internazionali di merda (che l'unico che lo cagava dalle nostre parti era Berlusconi, e ho detto tutto) se la prenda con se stesso e il suo modo di fare politica estera.

Putin ha invaso un paese con un messaggio di minacce.

E ancora lo si difende?

L'incapacità di instaurare buoni rapporti e influenzare e portare verso di sé altri paesi con altri strumenti, la si vuol compensare con minacce, intimidazioni e aggressioni militari?

Mi si dice che gli stati uniti fanno questo e quell'altro, ma l'ucraina l'hanno per caso invasa militarmente per spostarla verso il proprio asse?
Perché Putin non ha usato gli stessi strumenti?

Posso comprendere tutto, ma non posso giustificarlo.

muttley

Adesso apro un thread sull'imperialismo americano ma voglio che si parli di quello sovietico/russo, cinese, inglese ecc

XL

Ripeto, gli stati uniti per spostare l'ucraina verso il proprio asse l'hanno invasa militarmente, hanno ingaggiato una guerra?
Come hanno fatto loro?
Perché non ha fatto lo stesso Putin?
Uno perde a livello relazionale strategico comunicativo e vuol compensare con la forza? Ma due volte poi nessuno ci vorrà avere a che fare.
La nato si è allargata non solo a causa degli stati uniti ma della coglionaggine dei leader della fazione opposta.
Si parla sempre della responsabilità occidentale come se quelli di questi altri paesi fossero marionette telecomandate tramite microchip dai leader occidentali.
Si devono responsabilizzare un po' tutti.

captainmarvel

Nel 2011 per orientare l'opinione pubblica a favore della guerra in Libia, Repubblica e tutti i giornali italiani ed internazionali spacciarono i lavori in un cimitero per fosse comuni.

Potete vedere anche il video, solo che era stato girato mesi prima.

https://video.repubblica.it/dossier/...ti/62716/61416

captainmarvel

I russi potrebbero mettere un sacco di cadaveri nelle zone del Donbass liberate e dire che sono stati gli ucraini a fare una strage. ma chi di voi ci crederebbe senza porsi almeno qualche dubbio? La precauzione andrebbe adottata sempre, purtroppo in Italia siamo in una fase di propaganda e di controllo dell'informazione di poco diversa da quello del ventennio.

XL

Non so bene che significa, certo è che gli frega un po' di più rispetto all'altra parte se questa non sa fare altro che scatenare una guerra per entrarci in relazione.
E' come una donna che si relaziona con un tizio che la mena, alla fine magari un altro partner sarà comunque stronzo, ma è meno stronzo di quello che la mena, o no?
La nato si è allargata per questo, si fosse allargata in europa a suon di guerre vi darei ragione, ma non è andata così, si mette sullo stesso piano un imperialismo ideologico culturale e manipolativo con uno basato sulla forza bruta.
Vuoi rispondere all'imperialismo ideologico? Va bene, ma con un'altra forma di imperialismo ideologico, altrimenti sei destinato a soccombere comunque.

Rimani isolato, ti lamenti che l'altro ha un sacco di alleati e vuoi pure pretendere che sia l'altro a fare autocritica? Ma fai autocritica tu e chiediti perché i pezzi satellite diventati indipendenti sono finiti tutti dall'altra parte, l'altra parte come ha fatto?
Ha invaso i paesi coi carri armati a loro insaputa?

Ha fatto propaganda? E si vede che la tua non è abbastanza persuasiva e non convince le persone.

Wrong

Ma Urssini è sempre dalla Bianca, alla faccia della censura ._.
Ho provato ad ascoltarlo un po'... Cavolo è una macchinetta a parlare :O
Si definisce un intellettuale, ma si può dirlo di sé stessi?

XL

Perché avere interesse per un paese corrisponde al produrre un mucchio di danni e spaccarlo magari in due?
Io per questo lo dico sempre, è meglio che certi amici a parole si disinteressino del mio benessere, gli amici preferisco scegliermeli io. Uno che mi comunica "se non fai questo e quell'altro ti meno" sinceramente è poco credibile come amico.
Per questo poi viene a crearsi una forma di diffidenza e sfiducia, ma se anche Berlinguer sosteneva che era meglio stare sotto la nato qualcosa vorrà dire, la propaganda aveva rincoglionito anche lui?
Poi uno che dice "nella nato non devi entrarci se no mette dei missili che possono colpire me" mi pare sia interessato ai cazzi suoi e non al mio benessere.

XL

Certo è che il caos che c'era prima che Putin facesse quello che ha fatto era molto minore e non sappiamo come sarebbe evoluta la situazione se non avesse fatto nulla in tal senso e si fosse limitato ad influenzare il paese con altri strumenti. Qua si suppone che sicuramente si sarebbe arrivati ad un genocidio con le camere a gas stile Hitler, ma è tutto da dimostrare, c'erano magari forme di conflittualità, ma non erano a livello di guerra dove si sventrano i palazzi, si deportano persone e via dicendo.
Magari il paese sarebbe rimasto unito e certe relazioni con l'altro versante nel consolidarsi l'avrebbero spinto verso una forma di democrazia più solida.
Invadendo la Crimea è lui che ha avviato la divisione effettiva.

gaucho

Dal 2014 i nazisti ucraini e i nazisti filorussi se le sono date di santa ragione in sti territori secessionisti (con l’aiutino di omini verdi che non si sono mai ufficialmente identificati ma che arrivavano dalla Russia…).

Ma questa invasione di Putin è stata veramente un’azione fuori ogni portata senza nessuna giustificazione, un puro atto criminale.

idk

Pessima idea quella di accendere la tv in questi tempi. Sempre i soliti discorsi scriptati, stesso prevedibile format, nel dibattito deve sempre esserci qualcuno che ripete in maniera sclerotica No alle armi, perché io sono pacifista, perché io ho i miei ideali, perché così non si va da nessuna parte, perché la costituzione etc.
Per carità, in alcuni di questi credo che il sentimento antimilitarista sia genuino e tutto, ma il problema di queste personalità è che non capiscono che nella vita ci sono momenti e situazioni emergenziali in cui i tuoi valori del cazzo devi accantonarli, DEVI, perché non c'è un'altra opzione.

idk

Il generale russo che guida l'assalto di Mariupol.
Quanto cazzo è creepy, è la faccia di un vecchio psicotico che tuttavia mantiene tratti fanciulleschi, come il resto del corpo da esile ragazzino.
Sono bestie, proprio antropologicamente, come struttura fisica.

idk

Mentre questo è il comandante del battaglione Azov che difende Mariupol



Questa guerra è stata persa dai russi perché da una parte ci sono tanti chad, e dall'altra tanti virgin.

Barracrudo

La guerra è fra Occidente e Oriente, tra globalisti e nazionalisti, pensare che finisca a breve secondo me è assurdo, conviene prepararsi mentalmente e materialmente con almeno scorte alimentari x un anno altro che spedire aiuti, la verità è che gli anni che abbiamo avanti sono neri

XL

Va bene si deve indagare meglio, andrà là una commissione credo per verificare che è successo, ma ho sentito gente che ha sostenuto che i cadaveri nei video diffusi si muovevano, e questa era davvero una cazzata non dovuta ad alcuna propaganda ma al voler vedere cose che non c'erano.

Se uno subito inizia a vedere qualcosa che non c'è nemmeno nei presunti video di propaganda, chi è che è più manipolato e spinto a voler vedere che è tutto falso e ha subito questo tipo di pregiudizio?

Dicono di essere critiche e caute molte persone, ma ad un'analisi oggettiva a me non sembra proprio, sono tendenziose già nell'interpretare quel che vedono coi loro occhi affinché riesca a sostenere la loro tesi, che è tutto falso.

Comunque sì, in linea di massima sono d'accordo, questi sono fatti simili a quelli di cronaca nera, si dovranno svolgere delle indagini non è che noi da casa possiamo giudicare cosa è successo davvero, se ci sono responsabili e chi sono.

Questo meccanismo si innesca anche con altri fatti di cronaca che catalizzano l'attenzione pubblica.

barclay

Ci sono diversi video del genere ma sono stati tutti liquidati come propaganda. I giornalisti hanno parlato soltanto dei soldati russi gambizzati dagli ucraini, il governo ucraino ha annunciato un'indagine, Zelensky ha detto che quello ucraino è un “esercito europeo” e che loro non fanno certe cose, dopodiché la notizia è sparita

In effetti, quando sento Draghi dire che serve un'indagine indipendente per accertare la responsabilità dei russi non riesco a non notare la fallacia logica della frase: che razza d'indagine indipendente è se la conclusione è già scritta?! Tanto per capirci, avrebbe dovuto dire: «Serve un'indagine indipendente per individuare i responsabili»

Francamente, mi piace di più la richiesta di Zelensky di un processo in stile Norimberga, perché in quel caso non si potrebbe liquidare sbrigativamente come propaganda ogni difesa dei russi.

barclay

QUESTO è il punto!

XL

Perciò bisogna esser duri anche con questi "complottisti" che vedono cadaveri che si muovono e diffondono notizie simili, anche questo è il punto.
L'altro giorno ero con una persona di fronte al mare, e questa inizia a strepitare "un serpente! un serpente!", io dico va be' al più avrai visto forse una murena e poi è troppo lontano per distinguere qualcosa nitidamente" (una volta un pescatore la tirò su una murena in quella zona ma non so se nuotano mai in superficie), decido di indagare meglio, mi avvicino di più al mare per guardare e il serpete che aveva visto era il collo di un gabbiano che sporgeva fuori dall'acqua che in controluce era nero.

barclay

Se rivedi i miei post, noterai che IO non ho negato l'esistenza dei cadaveri, ma ho detto che ho molti dubbi su chi abbia ucciso quelle persone.

XL

Bisogna identificare prima di tutto i cadaveri e vedere da dove provengono, poi si vedrà, è inutile esprimere anche questo tuo dubbio a parole, secondo me è meglio che uno stia zitto.

Noi non sappiamo se sono vere o false, ma supponendo siano vere secondo te un tizio che ha visto ammazzare un parente da un soldato chiaramente russo come dovrebbe sentirsi quando tu in poltrona inizi a mettere in dubbio quel che ha vissuto e addirittura che ad ammazzarlo sia stato un alleato?

Sul fatto che con gli scontri abbiano demolito un mucchio di cose, mi sembra troppo evidente per metterlo in dubbio.
E il fatto che tutti questi profughi che si trovano nel nostro paese siano stati generati dall'invasione e non dal battaglione azov (come ha sostenuto qualcun altro in questa discussione) anche.

Non è che poi se non ci sono state cose del genere è sostenibile che questa invasione non ha prodotto un mucchio di danni che prima non c'erano.