Franz86

Allora.
Sul fatto che queste dinamiche siano assurde sono perfettamente d'accordo; una democrazia dovrebbe essere fondata sulla cultura del dialogo, ma il dialogo è impossibile con gli isterismi e al giorno d'oggi gli isterismi sembrano dilagare. E questo non è in alcun modo di buon auspicio per quello che chiamiamo Occidente.

Ciò su cui dissento però è che sia uno sviluppo voluto e pianificato, per me è una degenerazione andata fuori controllo. Poi sicuramente c'è chi ci marcia e ci magna pure, come nella nostra cultura contemporanea da talk show italici, ma personalmente non credo tutto questo sia nel complesso frutto di una regia occulta ... per me e sottolineo per me, è una graduale involuzione come tante ce ne sono state nella storia delle civiltà, che nascono, si sviluppano e muoiono.
Noi purtroppo stiamo degradando sempre più nell'edonismo e nell'isteria.

Dominic

Evidentemente spiegabile solo con una messa in scena. I cadaveri non c'erano e sono stati aggiunti dopo. Non potrebbe essere invece qualsiasi altra cosa come un semplice video con inquadrature strette e solo la ripresa del cadavere di un militare a inizio video e di un civile in un auto a 4:55.

No, palesemente non è questo o che sono entrati in un'altra zona.

Con un video in cui non si vede qualcosa vuoi dimostrare che quel qualcosa non c'è. Invece tutte le altre foto, video, testimonianze che quella cosa c'era già non valgono assolutamente nulla, spazzati via da un dubbio condiviso con altri internauti.

Spero tu ti renda conto prima o poi che non sei guidata da un ragionamento critico o vagamente logico ma solo dalla smania di dover cercare un'alternativa alla versione ufficiale e ampiamente condivisa di una storia. Tu fai questo, senza turbamento alcuno, appena si parla di qualcosa ti giri e inizi ad andare controcorrente, e lo fai solo perché fa parte del tuo carattere, non hai elementi oggettivi a cui dai seguito.
Anche all'inizio di questo thread in risposta a JR su quanto fossero liberi di navigare in rete i russi e non si preoccupassero della dittatura chiacchierando su un forum, al contrario di quanto voglia farci credere la nostra di propaganda.
Oppure su quanto fosse strano una giornalista dotata di giubbotto e caschetto PRESS nell'essere inviata in un paese appena entrato in guerra.
Ripeto la parola grottesco, mi viene il mal di testa a leggere queste cose, probabilmente è il nervoso che mi fa aumentare la pressione.
Mi dispiace anche però perché non capisco cosa vi faccia stare così male di condividere la tesi maggiormente supportata e accreditata di una storia.

varykino

esatto è proprio quello che cerco di dire , se vogliamo elevarci come detentori di un modo di vivere più aperto e ipersviluppato culturalmente , come va sempre in giro l america a dire , questo è il modo sbagliato , io da occidentale posso criticare il nostro modus operandi , e la poca apertura mentale verso queste questioni , in poche parole se fai lo stesso gioco degli stronzi , sei solo un altro stronzo e allo stesso tempo nn puoi elevarti e passare per il " salvatore" , continui a fare la parte di una fazione generando antagonismi simili ai tuoi.

pensa sta cosa che ho detto io che ipoteticamente puo pensare un diplomatico che ancora crede ancora in quello che fa e nel suo lavoro in modo puro quanto puo girargli il cazzo nel vedere tali degenerazioni , sempre se ne esistano

gaucho

Passano le giornate a cercare video o leggere articoli che diano ragione alle loro tesi, che ovviamente servono a screditare una sola fazione.

Se fossero veri spiriti critici lo farebbero per entrambe le parti, invece per qualche oscuro motivo a noi inintelligibile questo non succede.

Io non ho problemi a dire che in Donbass fanno cagare entrambe le parti che si combattevano da anni e che non rappresentano nè i russi nè gli ucraini, a loro rode invece un po’ il culo trovare qualche fattore contro la propaganda russa.

Poi vabbè, sul post specifico, derivare tutto da un video montato su YouTube fa abbastanza scompisciare da solo

varykino

investono bene , mica in bitcoin come noi , una volta gli ho venduto un camion col motore fuso , c hanno messo apposto una famiglia ,di 3 persone , geni

varykino

XL

Assioma di varykino: usare la violenza è sempre da stronzi.

Situazione concreta.

Un tizio con un'arma minaccia tua madre che se non si concede sessualmente l'ammazza, un altro tizio armato è capacissimo di usare le armi e vuole intevenire per difendere la signora e ha buone probabilità di riuscire a mettere fuori gioco l'aggressore, ma quest'altro tizio è stato convinto da varykino, non vuole essere stronzo, in fondo ognuno vive come gli pare secondo varykino, se una persona vuole vivere così andando in giro a stuprare va bene, meglio gli zingari che non hanno armi e rubano e si fanno i cavoli loro, cattivi tutti quelli che cercano con la violenza e le armi di cambiare quel che sta accadendo. Vivi e lascia vivere.
Non devi stare né dalla parte della madre di varykino né dalla parte del tizio con la pistola che la minaccia se no generi un altro antagonismo e diventi stronzo come il tizio che la minaccia e magari poi usa le armi. Se va male potrebbero morire tutti. Vuoi correre il rischio che muoinano tutti? Meglio non fare niente...

E così via...

I soliti discorsi, non da intellettuali ma da gente che sta davanti o dietro a un bancone del bar con la birra tranquilla senza lo stress di minacce concrete del genere.

Se vivessimo in un mondo perfetto dove queste cose non esistono proprio sarei d'accordissimo con ogni forma di disarmo e con l'eliminazione dell'uso della violenza, siccome non viviamo in un mondo così, questi discorsi son discorsi che vanno bene giusto in un bar.

Io voglio vedere poi se ti trovi tu in queste situazioni se poi sei capace di prenderla con filosofia, la tua filosofia di vita.

Nel caso specifico dell'ucraina non c'è una rivoluzione avviata da gente con la barba alla Marx, c'è un tizio che ha dato l'ordine di invadere militarmente un altro paese e ha fatto un mucchio di minacce, "se non mi date e danno questo, sfascio tutto, che nessuno si azzardi ad intervenire altrimenti le conseguenze saranno disastrose", e ha generato profughi e danni.
Non mi si può dire ora che anche quel messaggio è roba da propaganda occidentale, era proprio lui a parlare così, usando quel tono minaccioso.

Le persone che hanno visto invadere il proprio territorio con i carri armati in fondo devono abituarsi come tua madre a concedersi sessualmente, volete poi che qualcuno muoia? Se tua madre si concede al tizio armato non muore nessuno e nessuno rischia di morire.

E' una situazione ipotetica per farti capire che questo atteggiamento in generale è scorretto, non ti auguro di trovarti in situazioni del genere. Io non sono una persona attaccabrighe, mai fatto a botte con nessuno, né mi piace fomentare la violenza, ma in certe situazioni messi alle strette fatico davvero a vedere altre soluzioni soprattutto dove giudico molto negativamente una situazione rispetto ad altri scenari.

Penso sempre che il personaggio di "Cane di Paglia" abbia fatto bene a fare quel che ha fatto, anche se la cosa è costata la vita di tutti gli aggressori e poteva andare a finire male. Non sono sicurissimo che anche io agirei così, però non lo so, forse devo trovarmi in prima persona in certe situazioni, spesso liquido certe questioni a freddo, ma bisogna trovarsi dentro fino al collo (come molti ucraini) per capire cosa si vuol davvero fare e cosa si prova quando uno vede che gli hanno bombardato la casa e c'è chi sostiene che è un video costruito a tavolino.

In ogni caso una volta fuori da questa crisi (spero presto) bisognerà comunque sedersi nuovamente tutti a un tavolo di trattative per stipulare nuovi accordi (visto che i vecchi probabilmente ormai sono obsoleti o nessuno li rispetta più) ed evitare in futuro che accadano cose del genere. E qua sarà necessario che anche chi si trova al potere negli stati uniti (Biden) non faccia orecchie da mercante. Attualmente c'è Putin, e per quanto a uno non piaccia con questo bisogna trattare e accordarsi.

Da'at

No. Specialmente il benaltrismo. È un artificio retorico e viene chiamato col suo nome, e se uno usa la retorica anziché la logica per dialogare è giusto che venga identificato per il sofista che è.

Altrimenti finiamo ancora a "e allora i maró?”. E la discussione non cresce più (non che ci sia molto su cui farla crescere, ci sono città distrutte e cadaveri per strada e ancora tu ed altri siete lì a cercare di spiegare "la storia e le idee delle persone".... Io non so con che faccia riusciate a non vergognarvi �� )

XL

Ma in ogni caso le armi biologiche e la denazificazione e pure la storia dei missili nucleari vicini sono cose inventate e di propaganda.
Gli facevano gola i territori per le risorse e annettere popolazione e ha cercato tutte le scuse per poterlo fare quando questa guerra era oggettivamente evitabile.
Se vuoi denazificare il paese gli altri non nazisti che sono nella parte occidentale che fanno? Si fottono?

XL

Pochi messaggi fa abbiamo parlato della neutralità dei territori perché volevo dimostrare che non era il fatto che gli americani stavano là il vero problema, il problema vero era che Putin i territori voleva annetterli lui perché gli servivano strategicamente.
Paradossalmente è servito più a lui che agli occidentali l'Euromaidan, la Nato e il resto se è corretta l'analisi precedente, perché queste divisioni e questi finti pericoli gli hanno dato mille pretesti morali fantoccio per invadere ed occupare i territori di un altro stato che gli servivano a vari livelli.

ESPROC

di Toni Capuozzo

La prima domanda che mi sono fatto è : pensi che sia impossibile che i russi, ritirandosi, abbiano fatto, per vendetta e odio, una strage di civili ? Non lo ritengo impossibile, ho visto troppe volte che la guerra porta a dare il peggio di sé.

La seconda domanda è stata: pensi che sia impossibile che gli ucraini, aggrediti, bisognosi di aiuto, ansiosi di coinvolgere la comunità internazionale, abbiano “costruito” la scena? Ho una lunga esperienza, dal Kossovo al Libano, da Betlemme a Belgrado, di situazioni forzate, modificate, usate: in guerra ogni mezzo è buono. In più, in questo caso, ci sono i precedenti della ragazza di Mariupol (diceva la verità allora, o la dice adesso ?), il mistero del teatro di Mariupol, i numeri che vengono forniti dalle Nazioni Unite e dagli ucraini su vittime civili e perdite militari russe (sarebbero morti 400 militari russi per ogni civile ucciso….). Il mestiere del giornalista è farsi domande, anche quelle scomode.

E allora mi ha sorpreso una sequenza di date:

- il 30 marzo le truppe di Putin abbandonano Bucha

- il 31 marzo il sindaco, davanti al municipio, rilascia una dichiarazione orgogliosa, sul giorno storico della liberazione. Non parla di vittime per le strade.

-il 31 marzo Maxar Technologies pubblica le foto satellitari che rivelano l’esistenza di fosse comuni attorno alla chiesa. E’ una scoperta che poteva essere fatta a terra: è la fossa che pietosamente gli abitanti del posto hanno iniziato a scavare il 10 marzo per seppellirvi i propri morti nella battaglia – siamo poco lontani dall’aeroporto di Hostomel- in cui nessuno avrebbe fatto distinzioni tra civili e militari.

Il 1 aprile va in onda a Ukraine TV24 l’intervista al sindaco. Non è accompagnata da alcun commento su morti per strada.

Il 1 aprile un neonazi che si fa chiamare Botsman posta su Telegram immagini di Bucha. Dice solo di aver trovato un parlamentare, in città, non parla di morti. Ma lo si sente rispondere a una domanda: “Che facciamo con chi non ha il bracciale blu’?” “Sparate”, risponde.

Il 2 aprile la Polizia ucraina gira un lungo filmato sul pattugliamento delle strade di Bucha (che non è enorme:28mila abitanti). Si vede un solo morto, un militare russo, ai bordi della strada. Nel filmato, lungo 8 minuti ci sono abitanti che escono dalle case, e passanti che si fermano a parlare con la polizia. Lieti di essere stati liberati, ma nessuno parla di morti per strada. La cosa peggiore è quando uno racconta di donne costrette a scendere in una cantina, e uomini prelevati per essere interrogati.

Il 3 aprile il neonazi su Telegram incomincia a postare le foto dei morti. A tre giorni pieni dalla Liberazione.

Il 4 aprile, ieri, il New York Times pubblica una foto satellitare che riprende i morti per strada, spiegando che è stata scattata il 19 marzo (quindi i corpi sarebbero per strada da quasi due settimane, sembrano le armi chimiche di Saddam).

Va da sé che onestà e indipendenza (che poi uno scambi l’indipendenza come dipendenza da Mosca mi fa solo ridere amaramente) impongono domande.

Com’è che gli abitanti di Bucha che, sotto la dura occupazione russa, seppellivano i propri morti, questi invece, pur liberi, li lasciano sulle strade ?

Com’è che attorno ai morti non c’è quasi mai del sangue ? Se una vittima viene sparata alla tempia, è una pozza, finchè il cuore batte. Se gli spari che è già morto, niente sangue.

Com’è che in una cittadina piccola e in guerra, dove nessuno presumibilmente si allontana da casa, nessuno ha un gesto di pietà, per tre giorni, neanche uno straccio a coprire l’oscenità della morte ?

Erano morti nostri o altrui ?

Se uno vuole credere, se cioè è questione di fede, anche l’osservazione che i morti, per bassa che sia la temperatura non si conservano così, è inutile. Morti pronti per il camera car che è una gimkana tra i corpi. Una volta tirai un sasso a un randagio, io che amo gli animali, perché si stava cibando del corpo di un terrorista, e non era in una città affamata.

Purtroppo mi interessano poco le testimonianze de relato – “mi hanno raccontato che”- o i servizi che aggiungono alla scena solo rabbia e indignazione, e pietà all’ingrosso. Ricordo ancora a Gerusalemme il responsabile della sede RAI scrivere una mail privata ai dirigenti palestinesi attorno alle immagini di un linciaggio a Ramallah: “La Rai non avrebbe mai mandato in onda immagini che vi danneggino”. I gonzi pubblicarono la mail di solidarietà sui giornali. Né mi turbano le accuse dei tifosi, dei trombettieri e dei tamburini. Senza insulti sono disposto a discutere con chiunque, e so che quelle persone, chiunque fossero, in qualunque circostanza fossero state uccise, a qualunque scopo venissero esibite (i russi per terrorizzare, gli ucraini per emozionare il mondo) sono morte nel modo peggiore, e meritano pietà e giustizia, non propaganda

Resta l’orrore, e la speranza che commissioni severe indaghino e la facciano pagare ai responsabili. Se sono russi, irraggiungibili, resteranno nell’album delle infamie. Se qualche ucraino ha abbellito o costruito la cosa, è giusto almeno porsi un altro paio di domande scomode.

Come fai a non mandare armi a un popolo così martoriato, come fai a non reagire all’orrore ?

Come fai a convincere l’opinione pubblica mondiale che bisogna mandare altre armi e puntare a punire l’invasore, non a negoziarne il ritiro ?

Come si giustifica un’escalation ?

In poche parole: a chi giova ?

Ma, attenzione, anche rispondere a questa domanda non dà alcuna certezza. Perché la guerra è calcolo, ma ancora di più follia e stupida ferocia.

Keith

Ma nessuno un po' lucido di mente da la colpa ai cittadini russi. qualcuno sarà un po' nazionalista, qualcuno un po' mafioso.. e su questo noi non possiamo giudicare nessuno.. ma perlopiù sono gente come noi, che sarà additata negli anni luce per quello di cui è responsabile il loro governo e solo esso. Tant'è vero che vorrebbero protestare ma è impossibile, a meno che non si voglia passare la vita in carcere o addirittura all'altro mondo come è successo a piazza tienammen.. loro possono fare poco e niente, sono essi stessi vittime, tant'è vero che chi può sta emigrando nei pesi vicini tipo finlandia e georgia, e si parla di decine di migliaia di persone, che in patria sono perseguitati e gli aspetta una vita in povertà, dittatura, e in guerra perenne.

Keith

su questo penso che non ci siano dubbi. ma c'è una enorme sproporzione fra offesa e risposta. E' come se uno grosso spinge un altro più piccolo ad ignorarmi, prendermi in giro e darmi pure qualche calcio sugli stinchi e io per tutta risposta ammazzo il piccoletto, violento la figlia e la ammazzo insieme a tutta la sua famiglia, gli distruggo casa, macchina, do fuoco alla sua città e gli faccio pure pulizia etnica. Mi sa un pochettino di eccesso di legittima difesa.. e in caso prenditela con quello più grosso che ha aizzato.. eh no perché hai paura di quello grosso.. lo minacci, ma solo per far vedere che sei pericoloso, ma poi in realtà te la fai sotto.

XL

Ma nel 2004 ho letto che ci sono stati brogli elettorali piuttosto pesanti da parte dell'autorità filorussa. Anche questo è frutto della propaganda?
Menomale che avevano gli strumenti per rilevare questa cosa qua.

Poi se è vero che hanno tutte queste spie russe là, Putin conosceva questi movimenti, e a questo punto penso che Putin è riuscito a fregare tutti, non potendo più controllare il paese con le autorità, probabilmente gli faceva comodo che la popolazione in parte si dividesse in maniera tale da poter avere un primo pretesto e occupare la Crimea... Una botta qua, una là, Dividi ed Impera e con l'operazione militare di denazificazione ora riuscirà ad accorpare i territori che gli interessano.

In ogni caso c'è da chiedersi che fine faranno gli ucraini non filorussi che si trovano su quei territori. O li hanno già sloggiati o faranno una brutta fine deportati chissà dove.

Che la maggioranza sia a favore di questa separazione non significa che là non esiste una minoranza a sua volta vessata.

Ma di questi a nessuno frega nulla.

Per me sono due cose molto diverse entrare in un'organizzazione internazionale (dalla quale si può sempre uscire, come ad esempio il Regno Unito con la comunità europea e la Francia con la nato, in un certo periodo non vi ha fatto parte) e dover diventare territorio di un altro paese volente o nolente, non si possono mettere sullo stesso piano.

XL

Ma io ho parlato dei brogli elettorali nel 2004, ora che c'entrano gli stati uniti? Hanno spinto loro ad imbrogliare l'altro?
E' falso che ci sono stati questi imbrogli?
Dici che non ci sono stati?

Che gli stati uniti dichiarino e appoggino una visione non vuol dire nulla, la verità quale è?

Bluevelvet93

Ancora una volta che sento 'sta retorica sui bambini morti (come se la loro morte fosse più grave di quella di un adulto) e vado a lottare per la Russia.

barclay

Ne sei sicuro? Io sento un po' troppi discorsi riassumibili con «È ora di farla finita coi russi una volta per tutte!».

claire

Una dei bambini ucraini é depressa, rifiuta il lavoro di alfabetizzazione, stamattina é arrivata mostrando nel tablet le immagini street view di casa sua, con tutte le macerie attorno , e mi ha scritto: "questa è la mia casa a Kiev,é ancora in piedi, solo le finestre sono rotte". Voglio chiedere del supporto di mediatori e/o psicologo.

Barracrudo

Poveri bambini, ma proprio è necessario mandarli a scuola così presto? Oltre il danno della guerra anche la beffa di venire forzatamente inclusi e mandati ogni giorno a scuola, io li farei giocare tutto il giorno e colorare, altro che alfabeto italiano ma chi li scrive sto programmi

È tutta una situazione assurda questi devono imparare la lingua di quelli che stanno Armando battaglione azof che gli butta giù le case e uccide i familiari, è tutto assurdo

Crepuscolo

Pure le cazzate che scrivi tu sono assurde