XL

Ma che cosa si vuol dimostrare? Ammesso anche che sia così come sostieni analogamente anche un tizio che oggi rapisce qualcuno e chiede un riscatto magari lo fa perché i genitori l'hanno educato male o magari a scuola l'hanno bullizzato, ma che facciamo? Sanzioniamo i genitori e la scuola o il tizio in questione per fermarlo?
Non possiamo spostarci indietro nel tempo, oggi è Putin che ha deciso di invadere, è ovvio che ci saranno ragioni storiche e biografiche per cui il tizio in questione ha deciso di fare quel che ha fatto, ma che facciamo ci preoccupiamo delle ragioni per cui sta là dove sta o cerchiamo una strategia adesso per toglierlo di mezzo?

Poi continui a parlare degli USA ma parliamo direttamente di chi è responsabile, chi amministrava all'epoca le cose negli stati uniti? Chi c'era al governo? Chi disponeva del potere per prendere queste decisioni?
Prendiamocela direttamente con queste persone e diciamo a queste che non hanno alcun diritto di parlare di certe cose, ma altri cosa c'entrano?

A me questa cosa del buttare tutto insieme non piace.

I responsabili effettivi chi sono?

O dobbiamo dire l'italia, l'italia anche quando magari c'era Mussolini al potere e ricade su di me italiano anche la responsabilità di quel che ha fatto un tizio (alleanza con la germania e via dicendo) con cui io non c'ho quasi niente da spartire oltre alla nazionalità?
Su di me ricadono di sicuro i guai che ha fatto, ma non la responsabilità, non c'è questa continuità, anche la Russia non è stata sempre identica nel tempo, e anche i suoi amministratori sono stati diversi, se no parliamo anche degli Zar e dell'impero Romano.

E' come dare la responsabilità ad un luogo o un marchio, quando al più la responsabilità politica si può dare al gruppo al potere esistente in un certo periodo e chi lo sosteneva.

Questa del parlare di un paese attribuendo a questo delle responsabilità è un modo astratto e un po' scorretto di trattare la cosa. Si contrappone a quel che fa Putin adesso la politica degli stati uniti nel corso della storia.

Anche l'italia avrà combinato un bel po' di guai al tempo dell'impero romano, che dobbiamo concludere? Che non possiamo giudicar male qualcuno che si comporta oggi in modo analogo perché persone che hanno vissuto sul nostro territorio si sono comportate così?

varykino

erano hai detto bene , erano ..... ora sono tutt altro . credici o no ma esiste gran parte del pianeta che nn vuole essere americano , sopratutto quei tizi con l occhi a mandorla che mi dicono nn siano pochi

gaucho

Russi schifosi, civili morti per le strade come cani, a sto punto bombardiamo pure Mosca, se parte l’olocausto nucleare meglio ancora, l’umanità deve scomparire mi fa schifo

idk

Quella dei russi in ucraina è un'orda balorda infame e senza regole che riflette lo stato comatoso di una nazione colma di invasati alcolizzati guerrafondai e di puttane lunatiche da discount che fanno dell'orgoglio sanguinario la loro massima espressione di successo perché questo è il modo in cui vengono educati da scuola e famiglia, non si può parlare di un esercito moderno, si tratta di qualcosa di diverso, molto diverso, questa gente va massacrata senza pietà, fino a che l'ultimo di loro non sarà tornato in patria storpio o dentro una cassa. E così sarà, ora finalmente si decideranno a passare armamenti più letali.

gaucho

Totalmente d’accordo

Boriss

idk

A stato il bildebeerggg

Shino

XL

Ma se avessimo invaso noi l'ucraina per liberare i poveri oppressi e denazificare lo stato, secondo te non si sarebbero incazzati diversi paesi occidentali?
Avrebbero detto "Ah, non sono russi, sono italiani brava gente, lasciamoli fare, chiunque sia al potere ora ha ragione"?
Se l'avessimo fatto noi altro che sanzioni, ci avrebbero scatenato contro una risposta militare e non solo passato armi alla popolazione.
Questa della discriminazione contro la Russia è una cosa in parte falsa, sarebbe capitato lo stesso e di peggio anche a noi italiani se un nostro leader avesse provato a fare una cosa del genere e noi imperterriti l'avessimo sostenuto.

Poi sarebbe stato sensato dare la colpa agli altri cattivi e chi ci isolava?
Avremmo dovuto concludere che ce l'avevano e ce l'hanno tutti anche con noi solo perché italiani?

Gli stati uniti (i loro governi) non hanno mai scatenato guerre di punto in bianco dal nulla in paesi confinanti con gli europei, se la leadershep avesse deciso di invadere militarlmente l'ucraina per rovesciare un governo e decomunistizzare, danazificare o quel che è, secondo te i rapporti con gli altri paesi europei di queste persone sarebbero rimasti gli stessi?

i governi di Germania, Francia e via dicendo, nessuno si sarebbe incazzato?

Io non credo proprio, si sarebbe arrivati ad un conflitto e una frattura ancora più grave e devastante.

Ma già solo se avessero cercato di occupare militarmente la Crimea molti si sarebbero incazzati e probabilmente si sarebbero potute rompere e addirittura rovesciare certe alleanze.

Se gli stati uniti invece di fomentare i manifestanti (come si sostiene) avessero invaso militarmente il paese per "sostenerli e liberarli", secondo te non si sarebbe incazzato nessuno con chi era al potere all'epoca?

Se la Russia-Putin invece di usare forze militari avesse usato altre vie, fomentato le fazioni presenti nel paese, organizzando manifestazioni popolari di protesta in piazza contro certe discriminazioni e fatto pressioni interne (come si sostiene abbiano fatto gli stati uniti) e se la fosse giocata così per ottenere il consenso popolare della maggioranza in ucraina non credo che qualcuno avrebbe potuto prendere provvedimenti.

Già per la Crimea i provvedimenti sono stati abbastanza blandi, ed è stato un grosso errore perché probabilmente questo ha finito col favorire quest'altro intervento militare dando l'impressione che potesse agire in modo indisturbato.

Barracrudo

In questo topic è facile individuare chi odia i russi, ma non si riesce a trovare chi odia gli ucraini, ennesima conferma della potenza del lavaggio del cervello dei media occidentali.

Che poi russi e ucraini sono lo stesso popolo, prendetevela almeno con i governi non con i popoli.

barclay

No, qualcuno avrebbe protestato, ma non ci sarebbero state sanzioni. Del resto G.W. Bush non è stato processato per l'invasione dell'Iraq, così come B. Clinton non è stato processato per il bombardamento della Yugoslavia.

Gli USA non scatenano guerre di punto in bianco perché prima fabbricano prove false per giustificarsi. Per quanto riguarda la mancanza di reazioni, vedi sopra.

Le hanno organizzate, il governo ucraino le ha represse (con metodi putiniani) e sono nati così gli stati separatisti del Donbass.

gaucho

“Ucraini e russi sono lo stesso popolo”

Poi ditemi chi ha fatto il lavaggio del cervello a chi, ripetete a pappagallo le minchiate che spara Putin e trovate pure ogni cavillo per giustificare le sue azioni.

Bucha chi? Cosa? Ehhhhh ma allora gli USA???!!!!

Ma andate a spalare va

Barracrudo

Non a caso, Mosca ha immediatamente emanato un comunicato stampa nel quale sottolinea come il suo esercito abbia lasciato Bucha il 30 marzo e il giorno seguente il sindaco della cittadina abbia trasmesso un trionfale messaggio di liberazione senza minimamente citare le centinaia di civili sterminati. I quali non sono stati ritrovati in una fossa comune nascosta nei boschi, quindi non immediatamente individuabili ma atrocemente accatastati per le strada.

Ovvero, dove erano visibili fin dal primo giorno di ritirata dell’esercito russo. Invece, la denuncia solo oggi. Dopo l’arrivo di esercito e servizi di intelligence ucraini. Il dado sembra tratto. Ora - per la prima volta. dopo tante schermaglie - l’impressione è che per l’Europa ci sia da cominciare ad avere paura. Realmente. Perché se anche non sarà escalation bellica, il rischio di tensioni sociali devastanti sembra assicurta.

ERA QUESTIONE DI TEMPO LO SAPEVAMO Tutti chi ancora pensava con il cervello che la false flag del battaglione azov sarebbe arrivata da un giorno alle altro, poveri civili, ad alcuni hanno trovato pure le svastiche disegnate sul corpo.

Lo sapevamo inutile stupirsi false flag bella e buona, ora bisogna tenersi forte x le reazioni, lo sapevamo doveva succedere prima o poi....

barclay

L'ho detto e lo ripeto: premesso che mi riferisco alla situazione ante-guerra, conosco molti russi e molti ucraini, ma l'odio l'ho sempre visto negli ucraini, nei russi ho visto solo disorientamento (frasi tipo «Non capisco perché ci odiano») e/o antiamericanismo.

XL

Ho detto di punto in bianco in Europa e paesi confinanti con quelli europei.
Le prove che hanno fabbricato in Iraq hanno riconosciuto quasi tutti che fossero false, in ogni caso mettere sullo stesso piano l'Iraq di Saddam Hussein e Ucraina è scorretto, Saddam Hussein aveva provato ad invadere un altro stato se non ricordo male.
In ogni caso gli stati uniti non sostengono ancora George Bush Junior, sono stati messi su documentari che sono diventati successi internazionali che lo ridicolizzano, è successo qualcosa di analogo in Russia con Putin?
E' stato sputtanato così com'è spato sputtanato l'altro leader?
Per questo per me c'è comunque una specie di regime.

E perché nel caso dell'Euromaidan il governo non è riuscito a reprimerle?
Gli stati uniti tramite ingerenze riescono a fare un colpo di stato e rovesciare un presidente democraticamente eletto, se è così perché non avrebbe potuto farlo Putin a parti invertite se è vero che ha tutto questo sostegno?

Prima dei problemi là Putin aveva già occupato militarmente la Crimea.

A mio avviso si sarebbero dovuti contrastare i movimenti di estrema destra (che veramente ci sono) con movimenti di sinistra anti-Putin, in maniera tale da togliergli questa esclusiva (ai movimenti di destra che alimentano il consenso in questo modo), anche perché per me un movimento di sinistra con Putin c'ha ancora meno da spartire che con l'europa e i paesi occidentali.

Se Putin avesse avuto tutto questo sostegno là, questa guerra chi la sarebbe riuscita mai a mettere in piedi? Senza motivazione i soldati si sarebbero arresi o sarebbero capitolati subito come sta capitando in parte a quelli russi.

barclay

Sì, l'aveva fatto ed era stato ricacciato nei suoi confini, MA, durante la 2ª Guerra del Golfo, Saddam non aveva invaso alcun paese confinante: sono stati gli USA ad invadere il suo paese.

Non lo sostengono ma neanche lo sanzionano. Per il resto, alcuni post fa, ho detto proprio che quello che mi piace degli USA è che lì prima o poi la verità viene fuori (diversamente che in Europa).

Nel 2014 gli USA hanno cominciato a spendere di più per contrastare la Russia.

XL

Secondo me se avessimo fatto noi una cosa del genere ci avrebbero fatto il vuoto intorno, e la risposta militare sarebbe stata dieci o venti volte più decisa, hai dimenticato cosa è successo col governo Berlusconi?
Avete memoria corta.
Ma non è che ce l'hanno tutti con noi a prescindere, dipende da un mucchio di fattori, a momenti le relazioni sono meno tese, in altri più tese.

XL

L'Iraq è un paese europeo?
Io ho affermato una cosa precisa.
Se fai certe cose in certe zone piuttosto che in altre è più probabile che si incazzano, ma spesso si incazzano a prescindere se hanno certi interessi.
Non è che uno pensa "va be' quello è amico quindi può tranquillamente scatenare tramite una sua decisione la guerra a quattro passi".
Se proprio uno vuole essere giusto, probabilmente sono stati furbi quelli che hanno deciso di non usare direttamente l'esercito per rovesciare un regime, se le cose sono andate così.
Una guerra incistata dentro all'europa (o vicina) ti sputtana con i paesi europei.

barclay

Cos'è successo?! Ricordo che all'estero lo prendevano per il c**o (v. i famosi sorrisini della Merkel e di Sarkozy), ma sanzioni all'Italia non ne ricordo. Ci sono i vari processi italiani a Berlusconi, ma ricordo anche che è stato condannato soltanto una volta.

barclay

Hai ragione: l'Iraq no ma l'ex-Yugoslavia sì. Devo, però, ammettere che, nonostante i bombardamenti, non c'era stata una vera e propria invasione della ex-Yugoslavia.