hypnos688

No. Affatto. erano, e sono esattamente le opinioni che si volevano colpire.
Esattamente come avviene in Inghilterra o negli usa.
Dove si può finire a processo per il solo fatto di non assecondare i pronomi o le rivendicazioni assurde di una persona trans.

Anche solo impedendo la frequentazione o l'accesso di un MASCHIO in uno spazio femminile.
Ergo difendere i diritti delle donne, inopinatamente più importanti da difendere rispetto ai presunti diritti trans.
Sarebbe bastata una denuncia e la complicità
Di un giudice compiacente, e con una bella bandierina arcobaleno nell'ufficio a determinare quel confine totalmente discrezionale.

Ed è esattamente questo a cui ci si è opposti.
Sarebbe stata una validazione legale semplicemente per una forma di censura verso le idee o le imposizioni della dottrina lgbt.

Una validazione legale di ciò che già in parte succede già a mezzo social o nelle piazze.

hypnos688

La discrezionalità di un insulto alla religione non ha nulla a che vedere con il negazionisno biologico proprio della comunità lgbt.
Se io affermo che esistano solo due sessi, o che le donne trans siano uomini non può esserci nulla di discrezionale, tantomeno potra mai essere definita discriminazioni. Sono una realtà biologica inopinabile. Eppure per la comunità lgbt è discriminazione. E sarebbero bastati una denuncia e un giudice orientato ideologicamente per finire in tribunale o ritrovarsi la fedina penale sporca

Sikerhoof

Le leggi contro il pestaggio ci sono, certo, ma il movente non è mai irrilevante. Se picchi una persona per rubarle il portafoglio è rapina; se la picchi per la sua religione o per il colore della pelle è un crimine d'odio, perché colpisci l'identità di quella persona e mandi un segnale di minaccia a un'intera comunità.

Il punto è questo: perché la religione e la razza sono già considerate aggravanti specifiche e l'orientamento sessuale o la disabilità no? È questa disparità che si voleva colmare.

Sikerhoof

Il paragone con gli USA o l'Inghilterra non regge: lì vige il sistema di Common Law, mentre in Italia vige il principio di stretta legalità. Un giudice non può condannarti perché non usi un pronome, semplicemente perché quel fatto non è previsto come reato. La discriminazione punita dal DDL Zan era legata ad atti concreti di esclusione o violenza.

Per quanto riguarda gli spazi femminili, il DDL non cambiava le regole di accesso a bagni o spogliatoi, che restano basate sul sesso biologico indicato nei documenti d'identità.

Temere un giudice compiacente significa allora mettere in dubbio l'intero sistema giudiziario, non solo questa legge.

Sikerhoof

Sostenere una tesi biologica fa parte della libertà di espressione che nessuna legge può cancellare. Il punto è che il DDL Zan non puniva chi dice "esistono due sessi", ma chi usa qualsiasi argomentazione per incitare alla violenza o per escludere qualcuno dai diritti fondamentali (lavoro, casa, salute).

zoe666

il ddl zan era una porcata, e lo dico da lesbica.
Il famigerato articolo 4 che proteggerebbe la libertà di espressione rimane vaghissimo. Quale parola comporta pericolo alla categoria?
ricordiamo che parte della propaganda senza senso attualmente in voga quando si critica il concetto di genere e di biologia asserisce che se lo fai, instighi automaticamente al suicidio i trans.
Era una esaltazione alla propaganda di genere e allo psicocrimine, dove qualsiasi dissidenza ( spesso, legittima ) sul genere poteva diventare reato.
Era una legge fatta male, banalmente.

Oltretutto, ragionanando per assurdo e utilizzando questo ddl al contrario, negare il corpo femminile in quanto "il genere è un construtto sociale" diventa anch'esso un possibile crimine contro le donne e passabile di reato. Negare le voci femminili, le declinazioni ( ricordiamo "le persone con mestruazioni", le persone in gravidanza" perchè era errato dire donne perchè potevano anche essere non donne, in quel mondo contorto ) è una discriminazione.
Per assurdo, era discriminante anche lo stesso ddl, visto con le maglie larghe che volevano dare alla confezione della legge.

Hassell

Riguardo l'omicidio della povera Renée Good: quindi non era solo il problema di un criminale che non si ferma all'alt (tipo Ramy), il problema è NON fermarsi all'alt, anche se sei un cittadino modello (alt che tra l'altro non c'è nemmeno stato, e pistola estratta davanti agli occhi della vittima prima che tentasse giustamente la fuga, come si vede chiaramente nell'ultimo video diffuso poche ore fa ripreso dallo stesso agente).
È questo l'abominio che stanno sostenendo, coloro che lo giustificano .

hypnos688

Stai descrivendo ciò che tu avresti, forse, voluto, ma non ciò che vuole la comunità lgbt.

Ed è solo questo che conta

Per I militanti lgbt TUTTO quello che ho descritto è discriminazione,istigazione alla violenza, o violenza. Ergo la legge l'avrebbero voluta per punire chiunque manifestasse tali pensieri.
Per loro TUTTE DISCRIMINAZIONI.

Ecco il problema.

Poi si. Io metto in discussione la buonafede e l'imparzialità dei giudici. Soprattutto su questi temi.
Quindi il pericolo sarebbe stato doppio.

hypnos688

L'abominio è credere che possa essere legittimo ostacolare operazioni di polizia, e scappare se le forze dell'ordine ti intimano l'alt o vogliono fare un controllo.

E pensare di poter rimanere impuniti o cavarsela come se nulla fosse.

I cittadini modello si fanno I cazzi loro in primis, e non tentano di investire degli agenti cercando di guadagnarsi la fuga.
Altro che "giustamente"

Sikerhoof

Il DDL Zan non avrebbe mai obbligato nessuno a usare espressioni come "persone con mestruazioni" né avrebbe cancellato la parola "donna": il codice penale si occupa di atti violenti e istigazione, non di imporre scelte lessicali o censurare il dibattito biologico.

In un tribunale italiano non basta un’opinione sgradita per fare un reato; serve un pericolo concreto di violenza, e nessuna critica al concetto di genere può essere trasformata automaticamente in istigazione solo perché qualcuno si offende. Paradossalmente, visto che il testo citava esplicitamente il "sesso", quella legge avrebbe offerto per la prima volta una tutela specifica proprio contro la misoginia e le violenze sulle donne in quanto tali.

Sikerhoof

Può darsi che alcuni attivisti abbiano visioni estreme, ma in una democrazia le leggi non le scrivono i militanti e le sentenze non le emettono le piazze. Le scrive il Parlamento e le applicano i magistrati basandosi sulla Costituzione.

Se un giudice provasse a condannare qualcuno per una semplice opinione biologica o antropologica, quella sentenza verrebbe ribaltata in Appello o in Cassazione in pochi mesi, perché violerebbe l'articolo 21 della Costituzione. Il pericolo di cui parli è smentito dai fatti: sono trent'anni che esiste la Legge Mancino sulla religione, eppure nessuno è mai finito in galera per aver criticato un dogma o una fede, nonostante esistano militanti religiosi molto agguerriti.

Hassell

Il ddl non è passato per il semplice fatto che una parte dell'elettorato (quasi tutto quello di destra e alcuni anche di sinistra) non avrebbe accettato di dover portare ulteriore rispetto alla comunità lgbt che i più denigrano e considerano un errore di natura.
È tutto qui.

hypnos688

Io non voglio aspettare che siano le corti d'appello, la cassazione o salcazzo a ribaltare una qualsivoglia sentenza di condanna favorevole ai deliri lgbt
E nemmeno voglio beccarmi una denuncia, finire davanti ad un pm o in un'aula di tribunale dovendomi pagare un avvocato a causa dell'approvazione di una legge fascistoide promulgata per censurare le idee contro la comunità lgbt, e per riempire l"ego di una massa di invasati che vorrebbe censurare in massa chiunque non si sottometta a tali deliri.

Non deve esserci a priori la benché minima possibilità.
E per questo giustamente il ddl è saltato. Anche e soprattutto per questi motivi.

hypnos688

Esatto. Ma il rispetto che voi avreste preteso insieme ad una minoranza di invasati, si sarebbe chiamata sottomissione.
Verso chi nega la biologia e veicola boiate MISOGINE e antiscientifiche. Calpestando i diritti delle VERE donne.

La comunità lgbt non merita alcun rispetto.
Il rispetto lo meritano le singole persone indipendentemente dell'orientamento sessuale.
Il resto sono ideologia e politica.

zoe666

in realtà la legge mirava a introdurre il concetto di identità di genere come qualcosa che viene dalla propria sensibilità e solo da quella.
Quindi in un ipotetico futuro dove leggi come questa esistono, basta dire che "i sessi sono due e basta " per far si che si metta in pericolo la sicurezza emotiva altrui. ( quello che dicevo poco sopra, se lo dici in certi forum sei una terf che istiga al suicido i trans ).
L'insicurezza su cosa effettivamente diventi passabile di denuncia crea un vuoto per cui sarebbe a totale interpretazione del giudice decidere su ogni singolo caso.
Relativamente al fatto che anche se un giudice lo facesse, la cosa verrebbe ribaltata in altro grado di giudizio, beh, a parte che ci sono soldi spesi e vita rovinata così, attendendo una cosa ovvia come il rispetto di una personale opinione che non lede e non minaccia nessuno.
Ma poi ci son già diversi casi di persone licenziate dal lavoro per questo motivo ( ricordo il caso di una BIOLOGA che è stata licenziata per aver detto che i sessi in biologia sono due, cioè per aver enunciato un fatto incontrovertibile )., quindi il clima di pazzia in merito non oso immaginare come potrebbe evolversi se ci son leggi che di fatto, approvano questo crimile di polizia del pensiero orwelliano.

Sikerhoof

Il timore di finire in tribunale ingiustamente è comprensibile, ma la verità è che il rischio zero non esiste per nessuna legge. Già oggi chiunque potrebbe denunciarti per diffamazione o stalking solo perché non condivide le tue idee, costringendoti a pagarti un avvocato. Eppure non chiediamo di abolire il reato di diffamazione.

Le leggi servono a proteggere chi viene pestato o discriminato; se smettessimo di fare leggi per paura delle denunce infondate, dovremmo smettere di legiferare su tutto.

zoe666

il realtà il paragone non regge perchè è diverso che qualcuno mi denunci perchè lo sto seguendo giornalmente e mi piazzo sotto casa sua ( stalking ) rispetto a se dico qualcosa che lo fa stare male emotivamente.
Son proprio due cose diverse, dire che non esiste il rischio zero non è una scusante per continuare a far leggi che invece di evitare che gente subisca processi a cavolo, aumenta questa probabilità creando nuove casistiche di dubbio e aleatorità del reato.

Sikerhoof

Stai descrivendo gli eccessi della "cancel culture" e dei regolamenti aziendali privati, che sono cose diversissime da una legge penale.

In un tribunale italiano non conta se qualcuno si sente offeso o emotivamente scosso. Il reato di istigazione all'odio richiede che ci sia un incitamento concreto a compiere atti di violenza o di discriminazione (come negare un servizio o un diritto). Dire "i sessi sono due" può farti bannare da un forum o renderti impopolare in certi ambienti, ma non potrà mai essere un reato, perché non esorta nessuno a compiere violenze.

Il caso della biologa conferma il contrario: se ti riferisci a Maya Forstater, il tribunale inglese le ha dato ragione proprio perché ha stabilito che la sua opinione è degna di rispetto in una società democratica.

Il vuoto interpretativo che temi è lo stesso che esiste per ogni legge. Anche oggi un giudice deve decidere se un tuo insulto a un vicino è "ingiuria" o "libertà di critica". Ma la legge penale è l'estrema ratio: interviene sui pestaggi e sulle campagne d'odio organizzate, non sulle discussioni biologiche.

hypnos688

Ma io non voglio nemmeno lontanamente rischiare di farmi rovinare la vita da un esaltato trans o gay per il solo fatto di denunciare i suoi deliri o per essermi opposto alla sua ideologia.

Avallato e sostenuto dalla legge.

Qui non si discute di pestare qualcuno...al di là che potrebbe essere manipolato anche questo, si parla di una discriminazione che non esiste

zoe666

in realtà il caso della biologa mi da ragione, non torto. Lei ha dovuto combattere per anni per vedersi dare ragione, è questa la follia.
Paradossalmente, casi come questo sono perfetti per il controllo sociale. Se c'è una legge che specifica in modo fumoso che ci può essere discriminazione se si intacca la sfera interiore e di significato soggettivo di una persona, allora è la fine. La università e i luoghi di lavoro, pur di apparire vicini alla prerogativa della massa e dell'inclusivo, agiranno licenziando le voci dissonanti, e allora pur di evitare problemi, la gente comincerà proprio a non parlarne più. Cancel culture in piena regola.

Il codice penale poi copre già, con la sezione degli aggravanti, la parte relativa alle violenze fisiche su specifiche categorie. Non era quello l'obiettivo del ddl zan, quanto più blindare l'ideologia che c'è alla base di tutta questa pantomima.