Myway

..e che poi finisce per caso su fobiasociale.com, pur avendo una specie di scuola di atene da frequentare, magari già che ci siamo piena di fotomodelle.....

Vedo che quando non si tratta di scrivere concetti filosofici teorici e si scende sul pratico/reale andiamo in crisi alla grande eh.....

QuantumGravity

Beh ci sono idee preziose in questo forum; platonicamente parlando, non è necessaria forse una frequentazione in carne e ossa. Le idee circolano comunque. Sono la vera verità.

Warlordmaniac

Ci sono, ma come entri? Presentandoti dal nulla? E quali sarebbero i punti in comune con i quali alimentare i rapporti?

Se uno è bravo a fare amicizia con gli sconosciuti, allora è un discorso, ma dal nulla ad oggi si può fare poco.

Ansiaboy

non sta scritto da nessuna parte che per finire qui bisogna frequentar delle merde come "amicizie"

come avrò già detto se uno non riesce a comprendere le varie sfumature ahimè......

Da'at

xl, anche io ritengo sia necessario per chi vive una situazione alla brio93 l'abbandonare certe cerchie sociali.

Tuttavia la premessa che ha fatto è stata talmente forte che mi ha fatto riflettere, empatizzare e soffrire.

Per questo non capisco tutto sto disquisire sul sesso degli angeli, mentre una persona che ha chiesto aiuto si è candidamente esposta affermando di non voler lasciare certe amicizie perché non ha voglia di cercarne altre con cui accadrà la stessa cosa.

Aka: non può (non concepisce) lo stare solo (esistono anche i fobici estroversi -junghianamente parlando-. E non sono pochi).


Per come la vedo io, i consigli su come relazionarsi con il gruppo attuale, o come migliorare la fiducia di sé attraverso alcune pratiche che tendono a aumentare la self-confidence, sono consigli su come uscire da quel gruppo di amicizie. Ma con i tempi giusti, e solo una volta che brio93 abbia metabolizzato la necessità di ciò (e/o la sicurezza necessaria per potersi relazionare meglio con altri futuri gruppi).

Mentre molti stanno imponendo il loro punto di vista, come se ci fossero loro al posto di brio, senza tenere in conto il suo punto di vista ma soltanto ribadendo cosa farebbero loro se, in un turbinare di manifestazioni di egoriferimento in cui tutto ciò che alla fine rimane è il pronome io: io qui, io là, io su, io giù. Io io io io io. E' su questo che mi sono infervorito. L'incapacità empatica di porsi nei panni del richiedente consigli.

Non mi risulta chiaro come possano sperare, coloro i quali sono intervenuti in certi toni, a trasmettere la loro visione delle relazioni umane a brio93. Attraerso una qualche forma di comunicazione telepatica? O con la forza della volontà, o peggio, del buonsenso?

No, davvero. Come si fa a sperare che consigli simili possano essere utili? Possono essere, nel caso migliore, ingenui. E in quello peggiore, beh. Sarebbe stato come dire "E' colpa di Renzi".

XL

Per me risulta chiaro che per smettere di star sotto bisogna star sopra in una gerarchia (non è che ci sono altri sistemi).
Come si fa a salir sopra? Bisogna intimidire colpire e portar sotto chi sta sopra di noi (all'interno della gerarchia, se proprio si vuol riconoscere questa gerarchia e supporre che sia bene che stia in piedi). Bisogna fare cose del genere, se si riesce, ma bisogna anche avere certi mezzi per farlo. Qualcuno ha suggerito di provare a colpire e portar sotto chi si trova appena sopra di noi, ecco può funzionare, chi lo nega, però poi bisogna colpire davvero, così si riesce, colpendo in modo efficace, bisogna far male.
Si smette di esser bersagli nel momento in cui si dimostra chiaramente che si può colpire, e seriamente, chi ti colpisce (ma bisogna poi dimostrarlo davvero), la regola è sempre questa, da ragazzino menavo chi voleva star su (allora questo tipo di strumenti si usavano), gli altri osservavano che non scherzavo e si ristabiliva la mia posizione sociale all'interno del gruppo, se le prendevo restavo sotto, le cose da adulti cambiano ben poco, potrebbero cambiare solo gli strumenti per colpire, ma se vi devo dire che consideravo amiche queste persone con cui mi relazionavo con questi modi e sistemi qua devo rispondere con un no secco. Ero solo comunque in tal senso.
Io comunque continuo a pensare che se abbiamo bisogno di relazioni di amicizia non è certo così che si possono creare, questa cosa del farsi rispettare in questi sensi rappresenta un problema sociale ben più vasto, e viene a crearsi ogni qual volta si ha a che fare con delle gerarchie, ma non sono cerchie di amici queste, almeno secondo me, poi ognuno giudichi come gli pare.

Da'at

No, non necessariamente. Siamo umani e non lupi (benché alcune dinamiche possano apparire simili).
Ci può essere anche uno "stare a pari". Solo che non si starà mai a pari se non si sa stare a pari.
Questo "stare a dispari" è onnipresente in ogni dinamica sociale di gruppo, solo che in alcuni contesti è più esplicita e marcata, e provoca più sofferenze (come il caso di brio93), in altre la dinamica è più sottile. Chi sta sotto spesso non lo sa neanche. Talvolta neanche chi sta sopra ne ha piena consapevolezza. Però ci sono persone che controllano la dinamica del gruppo, e altre che la subiscono.

Realizzare ciò può dare grande vantaggio sociale, per questo secondo me val la pena sviluppare l'abilità metacognitiva necessaria per comprendere e dominare questo genere di dinamiche.

Per certi versi la situazione di brio93 è vantaggiosa in quanto esplicita. Ad esempio, dove lavoro io, c'è un ragazzo che "sta a dispari" rispetto agli altri. Non è lo zimbello nel senso stretto del termine, perché non si parla di lui. E' semplicemente tagliato fuori. Quando si interagisce, lui è come in una bolla. Non capisce di essere tagliato fuori, però lo è.

Purtroppo soffre, anche se non sa perché. E non è che c'è un modo di integrarlo, perché è lui stesso a escludersi.
Come continuare a frequentare un club di scacchisti parlando di quanto si è bravi a dama.

XL

Non è che si ha a che fare solo con un saper stare a pari.

Uso una metafora, spero che sia abbastanza chiara.
Se sei un pesce piccolo, il fatto che sei un pesce piccolo rispetto ad uno grande è un dato di fatto adesso, se imparare a stare alla pari significa divenire un pesce grande quanto l'altro è abbastanza chiaro cosa bisognerebbe fare, diventar più simili al pesce grande, ma di nuovo, qua non si tratta di fare amicizia, si tenta una scalata sociale.

Il pesce piccolo che dice di non poter avere amici perché gli amici tentano di mangiarlo sempre, forse non nota che di amici ne può trovare diversi, basta che inizi a frequentare altri pesci piccoli come lui e della sua taglia ed anche un po' più piccoli (perché non è l'unico fatto così, se afferma questo afferma qualcosa di falso), questi non potrebbero di certo mangiarlo, non ne sarebbero proprio capaci.

I pesci più grandi cercheranno sempre di mangiarlo. Se si ostina a frequentarli prima di esser diventato più grosso come loro, il rischio ci sarà sempre.

Ricordo che in certi ambienti scolastici (quelli più elitari, non le scuole professionali) chi risultava povero di famiglia e senza mezzi veniva rispettato ben poco dagli altri proprio per questo. Come si fa ad ottenere il rispetto dei fighettini che in quell'ambiente danno valore a queste cose qua e costruiscono delle gerarchie basate proprio su queste cose qua? Diventando ovviamente più ricchi e più simili a quelli che stanno "sopra" (più simili al pesce grande della gerarchia basata su questi valori qua). Viceversa si possono cercare altri ambienti per relazionarsi in modo più sano, usando comunque la scuola per ottenere un buon diploma (si è lì per questo e non per fare amicizia), e secondo me è una cosa più utile questa da fare che il conformarsi a queste consuetudini qua, come se quell'ambiente dovesse essere per forza tutto il proprio mondo. Là si va per studiare e, si spera, per imparare qualcosa, alle persone e gerarchie che vegetano là dentro non bisogna per forza di cose dare tutto questo valore. Se non sei il solo a provenire da una famiglia povera e a trovarti in quell'ambiente là, secondo me conviene che fai amicizia con chi condivide questa condizione qua con te (col quale qualcosa la condividi davvero) piuttosto che rammaricarti del fatto che il fighettino a capo branco non ti prende in considerazione (e magari anche per il culo). Anche perché per ottenere questa forma di rispetto, in base ai valori diffusi nell'ambiente non bisogna capire che 2+2 fa 4, bisogna acquisire certi mezzi effettivamente.

Ecco appunto, forse dovrebbe cambiare club e frequentare persone che conoscono la dama e non imparare per forza a giocare a scacchi, che non riuscirebbe neanche ad imparare a giocare tanto bene visto che gli piace di più la dama.

Se a te stesse un po' a cuore davvero non escluderlo potresti anche iniziare ad interessarti di quel di cui parla, questo "non c'è un modo di integrarlo, perché è lui stesso a escludersi" mi sembra la solita scusa molto paracula, scusami se te lo dico.

Il modo magari c'è e come, e lo conosci anche, però forse non sei ben disposto a fare queste cose qua e questi passi. Questo ad esempio lo capisco e questa sarebbe una risposta più sincera per me (io stesso per egoismo penso agli affari miei, però non è mica così vero poi che certe cose non si possono assolutamente fare in linea di principio e non esiste un modo per aiutare una persona ad integrarsi).

In realtà io per egoismo e per un certo spirito di autoconservazione lascio "al loro destino" diverse persone che stanno lentamente affogando, ben consapevole che non hanno rifiutato alcuna forma di aiuto, perché io l'aiuto di cui avevano davvero bisogno magari non gliel'ho offerto proprio. Dire "in realtà sono loro a non voler essere aiutate" è la scusa più paracula che esiste al mondo.

Hazel Grace

Però a volte il disagio nello stare con certe persone è pure peggiore. Certe persone ti sovrastano e ti fanno sentire una persona senza dignità. Allora meglio lasciarli

alien boy

comunque la domanda del titolo del 3d è chiara. Per smettere di essere un bersaglio se non può sfuggire ai 'colpi' (evitare di frequentarli, almeno al di fuori del luogo di lavoro), penso che l'unica alternativa sia rispondere in modo almeno da diminuire il numero e la forza dei colpi. Questo ovviamente porta alla possibilità di un apertura di un conflitto che probabilmente non durerebbe un tempo sufficiente per restare ad apprendere come si gestiscono queste dinamiche (se è proprio quello che si vuole fare).
Oppure bisognerebbe, sempre al fine di assimilare queste modalità di comportamento di 'giusta stronzaggine', rimanere in questa frequentazione in una forma più passiva, che significa subire, che contrasta con la richiesta rappresenta dal titolo del 3d.

~~~

Visto che si tratta di colleghi, parlando più in generale, voi quali strategie / comportamenti adottereste per ottenere il rispetto sul luogo di lavoro?
Voglio dire, pensate che sia come una specie di “gioco” in cui occorra fare le mosse giuste?

Un'altra cosa che voglio aggiungere è che non è detto che la vittima sia per forza una persona debole psicologicamente, chiunque può essere vittima del mobbing, basta solo entrare nelle antipatie di qualcuno.
Anche in questo caso imputate la colpa al soggetto che “non è in grado di farsi rispettare”? Non pensate piuttosto invece che ci siano persone altamente scorrette che vanno individuate e fermate, eventualmente anche sanzionate?

Ne parlo visto che questa compagnia è nata sul luogo di lavoro.

Volevo portare alla luce questo aspetto perché chiunque può essere una vittima, perchè è diverso, perché è più bravo, perché qualcuno lo mette in cattiva luce, perché ha a che fare con gente frustrata etc. etc., ma premesso questo l'argomento mi interessa sul serio.

Cosa vi ha permesso di sopravvivere in una situazione lavorativa in cui eravate vessati?
Che consigli dareste a un “debole”?

Ricordo che mi sto riferendo esclusivamente all'ambiente di lavoro, tanto comunque quella compagnia se la ritrova lì.

Se sono fuori argomento e si vuole discuterne altrove apro una nuova discussione.

Aggiungo che la ragione principale per cui chi subisce mobbing dai propri superiori (o dai colleghi) diventa “vittima” è che il lavoratore non ha alternative, e in una situazione di precariato si spacca lo stomaco pur di rimanere sul posto di lavoro.


Mega Edit:
Il mio messaggio pare un po' polemico ma in realtà non proprio, cioè sì, sono contraria a questa eccessiva colpevolizzazione della vittima, o anche al pensare che la vittima sia “predestinata”, non perché non ci sia qualcuno che possa spesso ritrovarsi a ricoprire il ruolo della vittima per via della sua personalità, ma più che altro per mettere in luce che chiunque può essere un bersaglio perché purtroppo le bassezze, le scorrettezze e le cattiverie esistono e colpiscono trasversalmente tutti, e non è che io voglia farmi beffa delle strategie di sopravvivenza ma volevo solo ricordare che il mobbing è perseguibile (anche se in Italia non m'è chiara come è la faccenda), e che sia riconosciuto come un problema lo trovo bello, così si evita di appoggiarsi troppo alla convinzione che le dinamiche di gruppo riguardino solo il gruppo, che ricorda molto il detto dei panni sporchi lavati in famiglia, oggi un padre che mena i bambini dalla mattina alla sera forse non è più visto come uno che educa i figli a sua discrezione, allo stesso modo mi auguro che col passare del tempo vengano prese ancora più sul serio queste problematiche sul luogo di lavoro, anche se le vedo più che altro infilate in un gioco di incularella generale, il precariato, la competizione, il nonnismo, l'immaturità.
Se le dinamiche di gruppo sono veramente così selvatiche non credete che ci sia bisogno di qualcuno che regoli il gruppo?
O le classi, le squadre di colleghi, le famiglie devono essere abbandonati a loro stessi, ad arrangiarsi e a digerire i propri piccoli e grandi problemi internamente senza che il resto del mondo ci metta becco?

Ma a parte ciò. Come si diventa rispettabili?
Ed è rispettabile uno che non rispetta?

Un'altra cosa che mi chiedo da molto: una persona assertiva come riesce a rapportarsi con qualcuno non assertivo?
Purtroppo converrete con me che non sono tutti ragionevoli...

Incenso

Nel mandare a cagare questi pezzi di merda c'è qualcosa che ha a che fare con la giustizia: quando sono stronzo con uno stronzo io non sono stronzo, ma giusto. Insomma è questa capacità di mandare a cagare che va allenata.

XL

Io consiglierei di cercare alleati che lo stesso siano ugualmente emarginati in quel contesto ma che potenzialmente magari hanno anche più mezzi di noi, insieme già si diviene più forti e si può resistere più facilmente.

A scuola io usai questa strategia qua, non arrivai a farmi rispettare dalle gerarchie esistenti né passai dalla parte di queste gerarchie ma cercai di dar valore a certe potenzialità presenti nelle persone emarginate quanto, se non più di me, e che si trovavano negli ultimi ranghi della gerarchia. Credo che io abbia svolto la stessa funzione e dato la stessa forma di aiuto anche ad altri in questo modo (è stata comunque un'operazione utilitaria e non di beneficenza). Non abbiamo rovesciato le cose di certo, però è stato utile quantomeno per resistere e arrivare al diploma.
In fin dei conti il rispetto del branco era un mezzo (abbastanza inutile per me, perché mi avrebbe costretto ad interessarmi a cose di cui non me ne fregava nulla) per ottenere certe altre cose, cioé un po' di compagnia e condivisione, e non un fine.
In un certo contesto lavorativo feci lo stesso ottenendo la solidarietà di altre persone.

Comunque a seconda del contesto "farsi rispettare" può comportare il tenere certi atteggiamenti e modi di fare diversi, dipende dai valori che regolano la gerarchia esistente nel contesto, penso che non esista alcuna ricetta generale o cognitiva, c'entra poco per me questa cosa (là dove si dà valore ai soldi, bisogna far soldi, là dove si dà valore alla forza fisica bisogna divenir più forti fisicamente, là dove si dà valore alla dialettica e intelligenza, imparare a far battute pungenti o divenir più intelligenti... E così via).

Io però direi di provare a seguire anche la strada che depotenzia questi valori ed in prima istanza tutto questo valore dato al rispetto che dovrebbero concederci certe persone o gruppi come se fosse un bene in sé, anche perché in certi contesti non si riescono neanche ad acquisire tanto facilmente i mezzi per farsi rispettare in certi sensi o può darsi che questi valori vadano in contrasto con i propri.

Se si arriva alle aggressioni fisiche ovviamente c'è bisogno di armi e cose del genere, mi sembra ovvio.

Inosservato

non sono convinto, non credo che la risposta ad un muro contro muro sia quella di mettersi il casco e continuando a sbatterci la testa...
fare il gruppetto all'interno di un gruppo porta ancora di più ad allontanarsi da una situazione sociale che si ha tutto il diritto di vivere

ovviamente però la premessa è quella che noi non siamo in grado di controllare tutto, esistono certamente persone patologicamente stupide che possono creare situazioni spiacevoli, e può accadere che queste situazioni debbano essere vissute, in quel caso ci vuole pazienza e spirito di sopportazione (con dei limiti precisi che riguardano la propria dignità di persona)

va detto però che la stragrande maggioranza degli esseri umani non sono dei monoliti, se presi in una certa maniera possono cambiare atteggiamento, noi compresi.

per quanto riguarda il lavoro penso che un buon metodo per non vivere l'ufficio o lo spazio comune da separati sia quello di fare sempre il gioco della squadra

il tuo collega sbaglia una pratica? davanti al cliente o davanti al capo ci metti la faccia tu e te ne assumi la responsabilità come ufficio
hai un'idea brillante oppure fai un lavoro che va premiato? che ne so, aggiusti una tapparella rotta o trovi il sito che vende le penne bic a metà prezzo?
condividi questa cosa con i colleghi, come l'aveste fatto insieme anche se loro ti hanno solo tenuta ferma la scala o avevano trovato siti con le penne a prezzo doppio

questo atteggiamento conta moltissimo, al momento opportuno viene quasi sempre premiato, a me è successo molte volte di essere il "salvato", voglio pensare che sia stato anche grazie al mio atteggiamento

poi oh, questa è la mia attitudine, altri hanno un carattere diverso, quasi opposto, funziona anche quello, il vivere con l'idea fissa di "non farsi mettere i piedi in testa", ho esempi molto vicini (provengo da famiglia estro -_-) ma io proprio non ce la faccio a vivere sempre facendo a martellate per delimitare i miei spazi o i miei diritti quasi come fossi un leone capobranco

secondo me ognuno deve vivere la propria natura, con i pregi ed i limiti che essa comporta, ci vuole anche un minimo di fiducia sul fatto che possa essere apprezzata dagli altri

Inosservato

ti cercano, ti prendono in giro ma in realtà apprezzano la tua compagnia, può essere che ti usino anche per rompere il ghiaccio fra di loro, della serie "ridiamo di lui" ahahah quanto ridere ieri sera, ovviamente così non va bene

metti un limite alle prese in giro, se ti chiedono aspetti sessuali rispondi glissando, non entrare neppure nell'argomento
se continuano con battute come quella del poliziotto che si spara direi che hanno ampiamente passato il segno, non uscire più con loro, c'è anche la possibilità che capiscano i comportamenti imbecilli e che comincino a trattarti alla pari, magari tra qualche mese se noterai un trattamento diverso al lavoro potrai uscirci ancora, ma chi comanda sei tu, tu stabilisci i limiti oltre i quali la simpatia e la confidenza si trasformano in dileggio

liuk76

Prova invece a rispondere a questa domanda: a parità di colleghi, come fa Tizio ad ottenere rispetto e Caio no?

Onestamente io non sono mai stato vittima degli scenari citati qui e non trovo di aver dovuto adottare chissà quale strategie.

Per me si tratta, semplicemente, di avere un minimo di carattere e di polso da non mostrare il fianco, stroncare con fermezza e verbalmente il minimo accenno di dileggio ed essere empatici con i colleghi.

Se una persona non ha fermezza e carattere, c'è poco da pianificare: deve la persona lavorare su sé stessa per acquisire quel minimo che serve.

Non riesco ad escludere da colpe la "vittima" ma è chiaro che la percentuale di colpa è bassa quanto più la persona è passiva per cause non dipendenti dalla sua volontà.
Dove si ravvisano gli estremi per una denuncia o per la segnalazione con conseguenti sanzioni disciplinari, è giusto agire in tal modo.

Vabbeh, se però vuole rimanere a farsi "spanare" pur di campare che c'è da consigliare?
Secondo me è più dignitoso far fagotto ed andarsene da altre parti in cerca di qualcosa di non vessante o vivere a pane e cipolla tirando la cinghia cercando di meglio.
Tizio non vuole? Ne pagherà le conseguenze.
Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

~~~

Non fraintendermi, intendevo solo dire che lo svantaggio non sta sempre nel carattere, e quello che può rendere vittima un lavoratore è il suo essere ricattabile in una situazione di crisi, senza dire che in una gerarchia i rapporti sono comunque sbilanciati a svantaggio dei sottoposti.

Da come parli sembra che le risorse per uscire vincenti dalle situazioni stiano sempre nel singolo, non è così.

Per il resto, visto che parliamo di colpe della vittima, non farei una questione di merito avere un carattere piuttosto che un altro.
Voglio dire: se sono arrogante e scaltro e le circostanze me lo permettono magari vado avanti meglio e più a lungo di uno calmo e volenteroso.

Comunque se Caio riesce dove Tizio fallisce vuol dire semplicemente che non sono la stessa persona.
Si può rafforzare il carattere, ma non so come e non so quanto tempo ci voglia. Per questo non vedo perché dare la responsabilità alla vittima e non agli abusanti.
Se c'è veramente una disparità di forze, allora il più forte è ancora più responsabile e colpevole, a parer mio.
Ma appunto l'importante per i vessatori e passare la giornata, e uno zimbello torna sempre comodo.
Non dimentichiamoci poi che ci sono tante ragioni e tante maniere per cui e in cui una persona può essere vessata.
A volte semplicemente si ha a che fare con dei provocatori che traggono linfa da certi loro atteggiamenti.


@XL, anche a me alle superiori andò così, anzi pensandoci oggi forse la cosa migliore sarebbe stata ignorare le varie prese per il culo e concentrarsi sul piccolo gruppo che s'era creato, ma onestamente non so capire bene qual è la cosa giusta.
Ci sono persone che sanno farti star male deliberatamente, ad esempio se una cosa mi ferisce, come posso fare in modo che non mi ferisca più?
Alle medie più reagivo più mi istigavano, quando ho smesso di reagire sono diventata invisibile, per fortuna avevo un'amica, eppure nonostante questo ne ho un bruttissimo ricordo.
Ultimamente comincio a pensare che se ci si trova in una classe problematica e non si riesce a risolvere con i mezzi a disposizione sia meglio cambiare classe fino a che non si trova quella giusta.
Forse è esagerato ma anche nella scuola stessa certe volte ci sono classi talmente differenti fra loro... Se un bambino/ragazzino sta male che bisogna fare, rovinargli la vita perché deve farsi le ossa scuola palestra di vita?
Oltretutto poi c'è una certa casualità nelle cose della vita che mi sconcerta, basta che ci sia anche solo una persona sbagliata attorno a te e la tua vita è rovinata, e quella persona può essere chiunque, e può accadere a tutti, dovunque, nessuno è onnipotente, nessuno può uscire vincente da tutto, mettiamocelo bene in testa.
Perché per qualcuno qualcosa che a noi pare una quisquilia è una incredibile forza che lo annienta, così come qualcosa che a noi ci annienta, per altri sarà una quisquilia.
Non dimentichiamocelo questo.

liuk76

Secondo me una persona deve maturare le capacità cavarsela nelle situazioni da solo, anche con l'aiuto di terzi nel "formarla" al riguardo.
Non lo dico per cinismo o perché mi piace vedere arrancare chi ha difficoltà ma perché non è pensabile che chi ha difficoltà abbia sempre una guardia del corpo o un delegato con sé o che il mondo si debba adattare.
Le tutele vanno riconosciute ma, a mio avviso, senza che snaturino le dinamiche sociali che la maggioranza considera come normali.

Ritorniamo però al punto di partenza: cosa deve "prendere" Tizio che appartiene alla persona di Caio?
Inoltre, aggiungiamo una precondizione immutabile: non si può intervenire sui vessatori. Come fare quindi?

Riconoscere non totalmente esente da responsabilità la vittima non significa assolvere gli abusanti.
Per me gli abusanti hanno colpe, anzi, gran parte delle stesse ma, a meno che la vittima non sia in particolari condizioni, per la mia visione delle cose tenderò sempre a dare un pizzico di colpa a chi non si difende e, ripeto, non significa dire "bravo" a chi abusa.

Wrong

Da come la racconti sembra che abbiamo bisogno della vittima su cui ridere...
Leggendo certi commenti poi penso che ci vorrebbe una bella dose di cristianesimo + socialismo

pokorny

Tanto non c'è speranza a dire le cose come stanno su questo forum (toh, mi è uscita un'anfibologia ma ci sta proprio a fagiolo). Ho la sensazione che il maggior peso medio dato al "mondo esterno cattivo" abbia spiegazioni fin troppo ovvie, basta il nome del forum.