Da'at

Opinabile dai. Sul piano morale sicuramente il tizioo era uno stronzo e tutto. Ma sul piano pratico non è nemmeno corretto far passare per normale un atteggiamento così sottomesso, che di normale non ha nulla. Raggiunto un certo punto di rottura chiunque deve saper come reagire, altrimenti ci si sente troppo vulnerabili per fare qualsiasi cosa, e ci si blocca.

Masterplan92

Insomma,un bullo violento che può tirar fuori anche coltelli o altro col supporto di altri bulli..non credo avrebbe potuto fare altro..

Texas

Condivido. Perdonare vorrebbe dire perdonarsi. E sarebbe catartico.
Ma se si vorrebbe far qualcosa di veramente potente sarebbe da trovare il tizio e andarci a parlare, dire lui faccia a faccia tutto quello che si ha provato e perdonarlo.
Difficilmente realizzabile per paure, senso di vergogna, blocchi vari, ma secondo me sarebbe una terapia micidiale in casi come questi.

Capisco il discorso e penso che in molti casi di bulli tu abbia centrato il punto. È una spirale, dove il bullo subisce bullismo a sua volta e so sfoga con un malcapitato oppure cresce in un contesto dove viene lui insegnata la violenza. In quei casi ai posteri si può provare pietà anche per loro e perdonarli, magari dopo anni. Ma non devono mai essere scusati mentre esercitano bullismo,anzi tutt'altro. Ci sono altri casi di bulli che non han subito a loro volta bullismo, ma semplicemente non hanno trovato nessuno che li rimettesse al loro posto, che gli desse una lezione. Non avendo riferimenti e paura di qualcun'altro (o di sanzioni) si sentono onnipotenti e sfogano la loro esaltazione sull'indifeso di turno. Trovassero qualcuno che li rimette duramente al proprio posto non solo non farebbero danni ad altre persone, ma imparerebbero a usare le loro energie per scopi diversi e diventerebbero persone migliori.

Solitamente tendo a evitare e non permettermi,
ma un messaggio più idiota di questo qui dentro non l'ho mai letto.
Siccome sono certo che stessi scherzando, non credo ci sia nemmeno il bisogno di spiegare perché ovviamente è una enorme scemenza quel che hai scritto.

Da'at

Poteva fare tante cose, a cominciare dall'evitare di arrivare all'escalation che ne è conseguita.

Non dico sia facile, dico che la stragrande maggioranza delle persone raggiunto un punto di rottura fanno l'impossibile pur di garantirsi la sicurezza.
Quando non succede, probabilmente è dovuto a un'educazione che non ha reso l'individuo capace di prendersi cura di sé stesso.

Non voglio far sentire in colpa nessuno, sia chiaro. Però come ci si può aspettare di vivere serenamente dopo aver vissuto un'esperienza simile senza averla elaborata? A me sembra ovvio che si vivrà costantemente con il terrore che accada di nuovo.

pure_truth2

Vero,ma il suo discorso credo fosse più generale.
È altamente probabile, infatti,che la mancata reazione vi sarebbe stata anche a fronte di bulli ben meno pericolosi, essendo la sua (suppongo) un'attitudine incastonata nella personalità.
C'è poi da considerare che molti,che ovviamente non hanno questi problemi, reagiscono comunque in ogni caso.
La reazione deve partire,come già detto, dall'evitare l'escalation, perché poi diventerebbe troppo complicato.
E per evitarla non servono chissà quali atti teatrali,basta una buona assertività, basta saper mettere paletti e confini,basta soprattutto "mostrare i denti". Nella stragrande maggioranza dei casi questo basta a fare percepire all'altro che non c'è trippa per gatti,e che non si può essere un bersaglio. Spesso,si guadagna anche il "rispetto".
L'ho visto accadere tante volte, paradossalmente una reazione per la quale poi si ha la peggio, è comunque più rispettata di una non-reazione.
Anche sulla questione conseguenze non è poi sempre così facile, distinguere il meno peggio.
Il soggetto che reagisce e si fa rispettatare (laddove possibile) rischia molto a livello fisico, è vero,ma non si porterà dietro patemi,traumi, fobie, depressioni croniche, psicologi e farmaci per il resto della sua vita.
Ad ognuno la propria scelta,su che cosa sia peggio. Purtroppo è anche vero che quando si ha un carattere così,si viene a creare un blocco tale che la relazione fatica enormemente ad attuarsi.

PS: non sto parlando, naturalmente,di situazioni di schiavismo, rapimento, guerra,violenze sessuali femminili,ma di contesti di quotidiano bullismo o mobbing, prevaricazione.

zoe666

non so se per i bullati uomini sia diverso, parlo da persona che ha subito bullismo per anni, psicologico e anche fisico, da parte di un gruppo di ragazzi.
Non c'era alcuna possibilità di "farsi rispettare" ed essere "assertivi", lo so in quanto le ho provate tutte, a reagire, a nascondermi, a ignorarli, nulla funzionava e anzi metà scuola vedeva e rideva tranquilla di quel che mi accadeva.
In certe circostanze non c'è possibilità di reagire ai bulli, specie quando non è uno solo ma sono un gruppo, spesso popolare e apprezzato dagli altri.
Trovo semplicistico quindi questo discorso e quello di da'at.

Da'at

No, era specifico al caso esposto, che è stata un'escalation.
Poi se vuoi fare cagnara giusto per l'inutile gusto del cinismo ti dico, se ti cade un pianoforte addosso mentre stai camminando per strada, ovvio che non ti puoi ribellare al pianoforte. Ti schiaccia e basta. Siamo tutti estremamente vulnerabili, quando la situazione si fa particolarmente ingestibile e imprevista. Grazie al cazzo.

Il punto, e lo sai bene, è un altro. Cioé cercare, per quanto è possibile, di non finire nella condizione di diventare vittima, altrimenti una volta che sei in quello stato sarà automatico pensare di poter ricapitare in qualsiasi momento in quella situazione.

E' un'idiozia da cui io mi sono accuratamente premurato di distanziarmi. Attribuirmi tale pensiero è sintomo di malafede e/o insufficienti competenze nella comprensione del testo:

Da'at

Perché hai una mentalità da vittima, e finché non te la schioderai vivrai sempre come se queste situazioni siano sempre inevitabili.

Non dico che ci sono sempre soluzioni. Dico che sono molto più probabili scenari dove le soluzioni c'erano e non siamo stati in grado di trovarle in quel momento. Non avevamo gli strumenti necessari (ad esempio, immagino tu non avessi dei genitori degni di questo nome, se hanno lasciato che venissi bullata senza accorgersi di nulla. Prenditela con loro, non con me).
Aiuta tantissimo recuperare le proprie carenze per riuscire a non dover vivere più come se lo stato di vittima sia sempre e in ogni circostanza inevitabile. Seppur in alcuni particolari casi è vero, nella stragrande maggioranza dei casi ci si arriva gradualmente e si può evitare la cosa attenzionando la problematica prima che diventi più grande di noi.

Angus

Credo che il tuo problema sia più nel presente che nel passato. Cosa ti porta oggi a non fare emotivamente i conti, nel modo che preferisci, con questo tuo vissuto?

Anch'io comunque spezzo una lancia a favore della rabbia; la vendetta è cosa più spinosa e difficile, ma la rabbia avoja se ne ha di senso. Prima della mentalità della vittima, potresti abbandonare quella della vittima compiacente.

Bamboladipezzi

Credo che la vendetta possa riuscire solo se si ha una mente eccelsa e subdola tale da organizzare qualcosa in modo vosí geniale che nessuno mai possa risalire acte. Credo di aver visto qualche film ( la migliore offerta, the game,...) e forse si può prendere spunto ma sarebbe molto impegnativo e anche dispendioso per far tutto in regola. Quindi temo che tu possa solo magari iscriverti al Grav maga, o al Judo, o fare apnea, inspmma yrovare un modo per scaricare la tua rabbia in modo sano.

Da'at

Non necessariamente. Potrebbe anche implicare tante altre cose, ad esempio che ci siano livelli di stronzaggine differente su piani diversi. Ad esempio che c'è la stronzaggine morale e c'è quella pratica, la sprovvedutezza.

Se uno è insufficiente, inutile dirgli che è bravo. Non lo aiuti.

L'esempio della donna stuprata continui a tirarlo fuori a cazzo di cane, non attacca. Se vuoi fare la vittima e continuare una vita di fallimento senza assumerti nessuna responsabiità, fa' pure, ma non incoraggiare gli altri.

XL

Ma la responsabilità si può assumere una volta che s'è capito chiaramente cosa fare, la persona la sa fare questa cosa e questa persona non la fa.
I casi di bullismo sono vari, e si ha a che fare con soggetti più o meno pericolosi che nemmeno gli insegnanti gestiscono o sanno gestire.
Se sono camorristi in erba possono essere molto pericolosi, per la scuola passano anche ragazzini che poi da adulti diventano boss e gentaglia di vario tipo, dipende dall'ambiente. Oggi si interviene piazzando telecamere nascoste e cercando di coglierli sul fatto, ma anni fa non c'era né tutta questa attenzione.
Certe scuole erano simili a piccole carceri minorili a tempo. Ricordo quasi sempre fuori dall'istituto le botte di certi che avevano avuto screzi all'interno. Non so come ho fatto a venirne fuori incolume.
Il bullismo allora era un fenomeno molto simile al nonnismo nelle caserme, era tollerato e si chiudeva un occhio.
Tieni presente che io sono d'accordo con te Da'at ma relativamente però a situazioni dove si capisce di preciso come fare e lo si sa fare, dire ad uno che poteva fare qualcosa senza specificare il cosa e sapendo che la persona stessa allora non sapeva cosa fare, non rappresenta un buon modo di appiopparle la responsabilità dell'accaduto.
E' come se io avessi a che fare con un tizio che sta soffocando, non ho idea delle procedure per non farlo soffocare, questo muore, e viene un altro e mi dice "eh ma potevi fare la manovra x, è solo colpa tua se è morto, hai voluto tu che morisse" sì va bene, ma io al momento non la conoscevo la manovra come faccio ad avere voluto la morte del tizio se non la conoscevo questa manovra, ero incapace di capire in che casi usarla e non sapevo nemmeno metterla in pratica?
Una volta che l'ho imparata e ho a che fare con un tizio in difficoltà e non faccio un cavolo divento responsabile, ma se questo livello non lo raggiungo non penso di poter essere considerato responsabile.

Angus

Una cosa che Da'at non considera è che un atteggiamento fallimentare non è per forza una questione di mentalità o scarse "skill" (sic), ma può essere facilmente collegato a questioni affettive - dal padre che non prende le tue parti, alla madre con cui non puoi parlarne, ai sostituti che non trovi. Solitudine e abbandono sono terribili, vengono quasi sempre nascosti da chi li vive e facilmente le loro conseguenze sulla voglia di vivere e farsi valere sono fraintese. Insomma, se sei depresso, hai voglia a spronarti e studiare strategie...

Nightlights

Al di là del fatto che il bullismo può colpire qualunque persona che per i motivi più stupidi diventa un bersaglio, e si ritrova isolata contro gruppi di persone...
C'erano persone armate di coltelli, una persona disarmata che tenta di reagire verso una armata rischia la vita, i problemi di comprensione del testo a mio avviso ce li ha chi ha sostenuto che la vittima avrebbe dovuto reagire.
Verso l'autore del topic, gli unici 2 consigli che mi sento di dare sono:
- fissare nella mente che la persona in cui è incappato NON è sana di mente, molto probabilmente, se continuerà su quella falsariga e non verrà beccato prima dalle forze dell'ordine, incontrerà prima o poi un suo alter ego che si farà ancora meno scrupoli di lui e poi ci sarà da "ridere"...
-evitare di considerare la persona in questione un modello vincente, perché queste persone sono vincenti finché hanno culo, quando gli va male le conseguenze le pagano a vita

Da'at

Shjatzu ti prego. La donna stuprata si sarà sentita vulnerabile esattamente come qualsiasi altra persona vittima di un'ingiustizia alla quale non ha saputo reagire. Non è un caso che spesso le donne che ricevono molestie decidano di iscriversi a un corso di difesa personale.

Davvero volevi che ti scrivessi questa ovvietà? Io proprio non capisco che stai cercando di dimostrare. Che l'OP è senza speranza?

A me il tuo sembra sofismo infantile in perfetto stile FS (quello che mi ha fatto allontanare dal forum e mi ha fatto pentire di esser tornato a intervenire, ma chi me l'ha fatto fare ), un modo per passare il tempo e ribadire che l'unica soluzione al male è isolarsi nel virtuale.


Angus: ho considerato il punto che sollevi. Rimane il fatto che una persona che non ha saputo proteggere sé stessa si sentirà insufficiente (perché lo è, almeno in quella specifica situazione), e il fatto che sia colpa del non aver avuto un padre protettivo e una madre amorevole non lo farà sentire meglio, in sé.
Quello che potrebbe farlo sentire meglio è che si rende conto dei suoi punti di debolezza e ci lavora. Anziché ritrarsi nella sconfitta, accetta la sfida della cosa più piccola che è in grado di gestire e riparte da lì.
Se uno è depresso è probabile che le prime sfide risultino (a uno sguardo superficiale) banali, come prendersi cura della propria igiene, ordinare la stanza, fare esercizio fisico.

Resta inteso che alla sensazione di insufficienza si può anche reagire accettandola ed evitando il dominio in cui questa si manifesta. Il ché può essere anche una scelta saggia, se ad esempio ciò implica lo scegliere (ad esempio) di non frequentare strade buie la notte da soli, oppure accettare un lavoro per cui non si ha alcuna speranza di farcela, o chennesò, prendendo gli esempi estremi che piacciono molto, doversi continuamente nascondere dai nazisti per paura di essere deportati.

Ovviamente però se nel frattempo la società nel suo complesso fa pressione affinché determinate attività non possano essere evitate, uno si troverà in un spiacevole sensazione di incudine e martello, e pertanto quella della fuga è da considerarsi una soluzione di ripiego, un extrema ratio, o una strategia per temporeggiare.

pure_truth2

Capisco che tu l'abbia considerato semplicistico, anche perché in effetti io sto semplificando volutamente,quasi balanizzando forse,ma il fatto è che purtroppo non esistono altre soluzioni pratiche.
Nel mio discorso ignoro casi specifici o particolarmente difficili,come può essere stato il tuo,per buttare giù le "basi" di quel che dovrebbe essere un atteggiamento di contrasto, sebbene ai più siano già note,ma di difficile applicazione.
Questo è semplicistico, certo,in quanto è un discorso molto oggettivo e distaccato dal vissuto emozionale del soggetto coinvolto in quel momento,e dalle singole problematiche individuali che lo caratterizzano.
Il problemi , infatti, è che queste ultime esistono,e il manuale della perfetta assertività non aiuterebbe in alcun modo,se non si agisse a monte, ovvero sui problemi cardine che portano a sentirsi così indifesi.
Questo lo si può fare però dopo, ovvero quando se ne è preso pienamente consapevolezza,e si hanno i mezzi per agire in tal senso.
Poi ovviamente vi sono casi particolari, in cui si ha a che fare con contesti e situazioni in cui non si ha alcuna opzione se non la passività o la fuga, però sarebbe importante non farla diventare anche la normalità del futuro.
Tutto ciò che ho detto è molto teorico,io di strada da fare ne ho ancora molta, quindi mi esimo assolutamente da qualsiasi giudizio dall'OP,al quale anzi ho già comunicato tutto il mio dispiacere.

XL

Ma cos'è una condizione di ripiego?
Se non ce li hai proprio i mezzi per difenderti o reagire, non è che si sceglie di fuggire così per sfizio, nell'incastro in cui uno si trova è l'unica soluzione abbordabile che produce meno danni e potrebbe toglierti dai guai, a volte ci vuole più coraggio per adottare una fuga, consapevoli di essere degli scarafaggi che lottano contro giganti, che reagire, certo se uno fosse simile ai personaggi di Steven Seagal converrebbe affrontare tutti a viso aperto, peccato che questi tizi esistono solo nei film.
Pensi che uno scarafaggio che rinuncia alla sua sensazione di insufficienza nei confronti di un gigante umano e non tenta la fuga ma prova ad affrontarlo, ha molte più probabilità di sopravvivere di quello che c'è dentro a questa sensazione qua e scappa?
Poi non si ha a che fare con una sensazione di insufficienza se tu insufficiente o impotente nella situazione in esame lo sei davvero e certe cose non hai le capacità di farle.
Una cosa è ad esempio credere di essere paralizzati e non esserlo davvero, altra trovarsi realmente su una sedia a rotelle, nel primo caso si può parlare di sensazione di insufficienza e si potrebbe in linea di principio scegliere se muoversi o stare fermi se si superasse questa sensazione, nel secondo caso l'insufficienza c'è e bisogna muoversi all'interno di questi limiti qua, negarla non serve a niente, in casi del genere non è una sensazione.

Un ebreo perseguitato dai nazisti non ha solo la sensazione di essere perseguitato, lo è davvero. Non deve superare una sua sensazione, deve vivere in una situazione di questo tipo con i mezzi di cui dispone.

Usi termini scorretti per dire quello che vuoi dire e poi accusi altri di essere sofisti?

Per non farsi travolgere dalle cose che sono andate come sono andate per me bisogna capire che nella situazione passata si è riusciti comunque a fare quel che si poteva fare, in futuro si potrà usare questa esperienza in vari modi, quindi non serve nemmeno dimenticarla.

zoe666

il problema è che non capisci il discorso di fondo.
Tu parli di situazioni che si possono affrontare con assertività, non è sempre possibile.
Arrivare a questo punto non vuol dire avere la mentalità da vittima, in quanto decenni dopo, quelle stesse situazioni si affronterebbero sicuramente diversamente. Ma perchè si fa esperienza. Non è questione di genitori, problemi, o altro.
Perchè, e dovresti saperlo meglio di me, in situazioni del genere la prima reazione è la vergogna. Si ritiene di essere sbagliati, che se qualcuno ci bulla è perchè evidentemente c'è qualcosa di sbagliato ( esteticamente o psicologicamente ) e diventa difficile parlarne coi genitori.
Ripeto, 20 anni dopo sicuramente si risolverebbe diversamente, ma da adolescenti non si hanno certi mezzi, e questo non vuol dire rimanere vittima.
Seppur il trauma rimanga, in piccola parte. E in alcuni casi, diventa un disturbo da stress post traumatico vero e proprio.
Non me la prendo con te, ho solo detto, e lo ribadisco, che hai fatto ( come spesso accade ) un discorso semplicistico su dinamiche complesse ( ringrazio invece pure truth per la sua risposta ).

zoe666

concordo pienamente

Da'at

Mi sono preso un po' di tempo per sbollire. Poi mi sono riletto i messaggi. Continuo a pensare che abbiate frainteso ciò che volevo dire; ma facciamo invece finta che mi sono spiegato male.

Quello che suggerisco è primariamente un lavoro di introspezione. Non sto dicendo a nessuno di andare a imparare il Krav Maga dalle marmotte che confezionavano la cioccolata.

Che ci crediate o meno, ho la mia bella dose di traumi.
Meglio di te non saprei, ma di sicuro la sensazione la conosco, e la mia dose di sogni ricorrenti sono lì a dimostrarlo.
Nondimeno, rimane valido il mio punto imho. Bisogna affrontarla questa sensazione.
Va benissimo l'accettazione di sé. Non intendo né sminuirla né minimizzarne limportanza. Ma a un certo punto bisogna anche affrontare la vergogna su un piano pratico. Anche solo per fare il punto di chi siamo ora e di chi eravamo durante l'evento traumatico, e "mettere le mani avanti" nel caso che la paura della ricomparsa del trauma si ripresentasse (tante volte basta che la paura riappaia per causare terribili profezie autoavveranti).


Vi prego quindi di non continuare a dire che sto parlando di essere più assertivi, perché a meno di non parlare a proposito di auto-assertività e onestà nei confronti di sé stessi, non è quello che sto consigliando all'OP, non almeno come priorità.

La priorità è capire come si è arrivati a quella situazione dal punto di vista emotivo. Scavare nelle proprie emozioni, venirci a patti, e siccome sono emozioni spiacevoli, cercare il modo di convincersi che in futuro una tal situazione riusciremo in qualche modo a risparmiarcela.