Winston_Smith

E hai detto nulla...l'ingenuo fa del male a se stesso, lo stronzo lo fa agli altri. La differenza è enorme.
Io posso provare solidarietà o dispiacere per il primo, pur non condividendo il suo modo di agire, ma non certamente per il secondo.

Come ho detto prima, allora potremmo anche chiudere il forum e non emettere giudizi fin quando non vengano ascoltate le versioni di tutte le persone citate in tutti i post di tutti i topic.

Winston_Smith

Qui non c'è stato rifiuto chiaro ed esplicito, ma una buona dose di presa per il chiup e ambiguità, con ben 5 versioni diverse, alla Berlusconi.

La verità vi renderà liberi (cit.).
No, grazie ma non son interessata ad avere una storia con te perché non sono attratta in quel senso. Questa per me è la risposta migliore (o la meno peggio, se vuoi).
In realtà molte (e molti) rispondono in maniera ambigua perché non vogliono prendersi la responsabilità di ciò che dicono. Troppo comodo, l'altro/a si è esposto, merita che venga ripagato con eguale onestà.

Noctis

Ma infatti anch'io, la stessa cosa.
Il punto è che se sai con chi hai a che fare, non ti ci metti, lasci perdere prima che accada il fattaccio, che non è condivisibile, non giustifico nulla io.
Bisogna imparare dagli errori, e spero che The Joker abbia imparato da questa esperienza.

E' ovvio che possiamo emettere dei giudizi e commentare solo con il materiale che ci viene fornito, ma nessuno vieta a qualcuno di considerare altre opzioni.

veratrum

Vabbè, se sei in delirio non sei cosciente di te e di quello che vuoi.
Però se sei perfettamente lucido e tu me lo chiedi io posso valutare anche l’ipotesi di farlo. Però osserva bene: tu mi dai della stronza perché t’ho cazzottato e poi magari mi denunci, e poi io ti do dello stronzo perché reputo ingiusta la tua denuncia perché in fondo mi avevi chiesto tu di menarti. Ognuno è responsabile delle proprie di azioni, giusto, ma saremmo 2 stronzi a pari merito.
Tutto il resto è coglionaggine: tua perché ti rigiri come le braciole, mia perché pensavo di scaricare la responsabilità delle mie azioni su di te.
E in questo marciume globale non puoi pensare di riuscire a fare Minosse



-.- e menomale che ho specificato “se escludi gli atti di violenza”……

Hai ragione, 50%; l’altro 50% (percentuali indicative, eh!) però a carico di chi ingolla sperando di avere la "ricompensa" finale, che se poi non arriva, vomita acido.
(tenendo sempre conto che è una pretesa tendenzialmente fallimentare, perché non puoi obbligare l’altro a prendersi le sue responsabilità, né poi che recriminare porti a sto gran sollievo)
Come, non lo sai? È mi’ cugina.... (scherzo eh)

Non ho interesse a difendere le persone, né tantomeno consolarle (ahimè, non lo so fare); davvero, sul serio: non m’ interessa attribuire condanne e assoluzioni, impresa improba fallace e tutto sommato inutile. M’interesserebbe riuscire a non banalizzare l’analisi anche superficiale dei conflitti interpersonali, capirne le dinamiche, per trarci il massimo miglioramento possibile, visto che si pagano cari in termini di sofferenza.
Anzi, a dir la verità, mi piacerebbe che questo lo facessero gli altri perché a me costa fatica (modalità remora)
Prego. Non intendevo quello. Il concetto era: posso esprimere quello che penso senza essere accomunata a improbabili personaggi etc.. Era un tutt’uno

Certo, chi manca di tatto ferisce l’altro, ma chi è passivo e sopporta piuttosto di manifestare il proprio disagio, affonda direttamente il rapporto (e quindi ferisce entrambi), perché impedisce all’altro, se in buona fede, di correggere il proprio comportamento, oppure prolunga il rapporto (con annessi disagi) anche quando dovrebbe avere termine, perché ne impedisce il chiarimento.
Anche se in questo caso specifico la cosa avrebbe avuto termine comunque, perché i due partivano da necessità diverse.
Infatti io né approvo né stimo, cerco solamente di comprendere, nel modo meno univoco possibile.
In ogni caso auguro a Joker che questo sia il peggio che gli può capitare…
Sì, concordo. Ma perché vuoi imporre la sincerità all’altra persona quando nemmeno tu sei sincero?
5 versioni diverse --> insincerità;
mancata espressione del disagio al comportamento di lei --> insincerità
Per me son pari. Più o meno.
Quello che ho inteso esprimere non c’entra nulla con quello che dici. Oltretutto il concetto di “meritarsi” puzza di cattolicesimo.
Quello che tu vedi come un prendere pesci in faccia in realtà ti porta a non prenderli più. Scusa se è poco. Almeno per me conta di più che prendermi un’ipotetica rivincita tutta nella mia testa, sapere che posso evitare in futuro cose del genere senza divenire cinica.
Nel modo in cui dici tu il recupero dell’autostima è momentaneo e illusorio, se succede ad un’analisi sbilanciata dei fatti.



Mi dispiace, non riesco a fare afferrare il concetto. Ma non ha una grande importanza, mi bastava esprimerlo.
Comunque, al di là delle mie valutazioni del caso, il mio scopo era quello di invitare ad una sana attitudine al dubbio, soprattutto in contesti così delicati, dove è più importante analizzare piuttosto che emettere un giudizio.

veratrum

Wow. Niente da aggiungere.

Winston_Smith

Seh, te piacerebbe, eh? ^^
Guarda che se io ti chiedo di menarmi tu mica sei obbligata a farlo, eh. Al massimo ti danno le attenuanti, ma la responsablità del cazzotto che mi dai è tua, pari merito un paio di palle.
E comunque nel caso in questione non mi sembra proprio che Joker stesse volontariamente e lucidamente chiedendo alla tizia in questione di prenderlo per il culo.

Marciume globale un paio di palle (bis). E' ovvio che nessuno ha la verità assoluta in tasca, ma delle norme di condotta bisognerà darsele, se no torniamo alla legge della giungla, homo homini lupus (cit.) (e non mi toccare Minosse ).

Violenza psicologica è quello che ha fatto la tizia del caso in questione a Joker.

"Ingolla"? "ricompensa"? Ma perché il desiderio di un uomo di avere una storia (o anche solo sesso) con una donna deve essere visto come qualcosa di sporco o di mercificabile e che deve essere "pagato" con fatiche o addirittura umiliazioni? Io rifiuto in blocco questo cinismo, ecchecazzo.
Stiamo parlando di un ragazzo che non ha mai avuto una risposta chiara da una ragazza, che magari è già insicuro di suo: che fosse confuso, che non riuscisse a prendere una decisione definitiva, e si illudesse che prima o poi lei avrebbe chiarito mi pare il minimo.

Neanche a me più di tanto, ma m'interessa stabilire qualche linea di condotta, anche generale, da seguire e con che tipo di persone evitare di avere a che fare. Invece a me sembra che tu non riesca a tollerare il fatto che l'ingiustizia l'ha commessa lei verso di lui e cerchi in tutti i modi di "pareggiare i conti", con elucubrazioni improbabili. Oggettivamente la stai difendendo.

Dire che la tizia in questione era una stronza (in base agli elementi che abbiamo) non mi sembra tanto superficiale.

Semplicemente alcune tue frasi (e il tuo voler alleggerire la posizione di chi se ne strafotte delle conseguenze delle sue azioni verso gli altri) mi ricordavano certe loro espressioni, tutto qui.

Vabbè, ti stai arrampicando sugli specchi nel disperato tentativo di parificare la posizione di entrambi e attribuire a lui lo stesso grado di colpa di lei (e meno male che non eri in cerca di assoluzioni e condanne). Joker non era stato totalmente passivo, in un modo o nell'altro ci aveva provato, tanto è vero che lei si era sentita in dovere di dargli comunque una risposta. E' lei che a quel punto lo ha preso per il culo (ripetutamente) sperando che stesse buono per un po', e lui per debolezza e/o per ingenuità non è riuscito a capire cosa davvero significasse tutto ciò.
Non vedo proprio in cosa questo atteggiamento di Joker abbia ferito la ragazza (che non aveva proprio voglia di correggere il proprio comportamento, visto che ha avuto 5 occasioni per farlo e non ne ha colta nessuna): anzi, quella era la situazione migliore per lei, il rapporto di "amicizia" continuava lo stesso, lui se ne stava più o meno "buono" senza "assillarla" tra una scusa e l'altra, lei aveva comunque una persona con cui uscire insieme e chissenefrega se intanto lui stava bene o si rodeva.

Comprendere in modo non univoco non equivale a dire che siamo tutti uguali e che non ci siano offesi e offensori e che nessuno possa lamentarsi di nessun altro.

Vedi, continui a cercare di pareggiare i conti, annullando così le responsabilità di lei con quelle di lui. L'insincerità di lei era finalizzata a impapocchiare qualche scusa per tenersi buono Joker. In lui non vedo insincerità, ma incertezza sul comportamento da tenere, incertezza figlia delle sue insicurezze e delle sue illusioni ma anche e soprattutto delle palle che gli aveva raccontato lei, soprattutto di quella in cui gli aveva detto che se non fosse stato "assillante" avrebbe anche potuto farsi avanti lei, prima o poi: in pratica era stata lei stessa a un certo punto a dirgli di "ingollare" in attesa della "ricompensa", solo che poi non è stata ai patti

Rivincita nella testa? Ma dove? Io dicevo che nel caso di Joker lui ha tutti i motivi per sentirsi danneggiato dalla stronza in questione, e quindi non ha bisogno di flagellarsi i coglioni con elucubrazioni improbabili per cercare di dimostrare che la sua posizione è sullo stesso piano di quella di lei. Lei ha commesso un torto verso di lui, lui no verso di lei, questo per me è incontrovertibile e imparare a rivendicare il rispetto dagli altri è una componente imprescindibile dell'autostima, altro che recupero illusorio.
Poi certamente, come promemoria per il futuro, dovrà ricordarsi di essere meno ingenuo e cercare di essere più deciso nel perseguire ciò che desidera, ma questo è un discorso a parte che nulla toglie al torto che ha subito (lui da lei, e non viceversa) e che ha tutto il diritto di rinfacciarle, per farle capire (meglio tardi che mai) che non tollererà altre mancanze di rispetto e per essere pronto a reagire ad altre eventuali in futuro.

Ma emettere un giudizio non è l'Apocalisse, il dubbio va benissimo ma qualche idea si potrà anche averla, no? Non è sempre notte, quando tutte le vacche sono nere (cit.)

CerealKiller

Ma piuttosto, Joker, come stai a distanza di qualche giorno?

The Joker

Be' insomma non tanto bene,cerco di farmi avanti ma è dura.So già di aver imparato(ahimè nel modo più difficile e doloroso) da questa esperienza e che non accadranno mai più casi di zerbinaggio così manifesto,tuttavia non riesco a togliermi il dente avvelenato per lei.Certe volte fantastico su un ipotetico futuro in cui gliela farò pagare con la stessa pasta,ma poi mi rendo conto che sono solo velleità artistiche prodotte da una mente abbastanza provata e mi sento molto,mooolto infantile.Comunque ovviamente(da diretto interessato)non posso far altro che convenire con Winston in questo alterco:il fatto che sia stato ingenuo e inebriato dalla sua bellezza non giustifica ciò che mi ha fatto passare,le palle che mi ha raccontato e la mancanza di tatto nei miei confronti.Io mi assumo pienamente le mie responsabilità e la mia parte di colpa nell'essere stato ingenuo e debole per lei.Ma anche lei dovrebbe assumersi le sue responsabilità(o meglio dire colpe),mica solo io.Se ogni nefandezza venisse completamente giustificata dal fatto che si è lasciata fare allora non esisterebbe nessuna legge morale universale e il mondo sarebbe una giungla darwiniana peggio di come è ora.La frase "se escludi gli atti di violenza" poi è molto relativa,anche perché spesso,anzi quasi sempre, la violenza psicologica e morale è molto peggio di quella fisica.Faccio notare,come ha detto giustamente Veratrum,che è vero che nell'altro topic tendevo ad avvallare ciò che mi faceva,ma a quel tempo le volevo un gran bene e non riuscivo neanche alla lontana a concepire che fosse una stronza(sarà stato l'ottenebramento provocato dalla sua bellezza e dal mio affetto per lei).Invece adesso le cose sono chiare,dolorosamente chiare.

veratrum

Siccome la penso come Proust, cioè che non ci sia idea che non porti in sé la sua possibile confutazione, chiudo qui.

È inutile che io continui a precisare all’infinito. Abbiamo chiarito abbastanza quello che pensiamo, mi pare. Per quanto mi riguarda non farei altro che ripetermi. L’essenziale è che si abbia possibilità di scelta. Almeno 2 punti di vista, entrambi coi loro aspetti positivi e negativi e che, spogliati dalla polemica, non è detto che non possano essere conciliati.
(Comunque se una persona come questa tipa viene considerata stronzerrima, mi aspetto il rogo per quelle persone che davvero perseguono il danno altrui con consapevolezza ostinazione e pervicacia)



Mi dispiace, ma questo è il prezzo da pagare se vuoi ragionare esclusivamente nei termini da te esposti. È umano che tu voglia che lei si prenda le responsabilità di quello che ha fatto, ma come ho già detto, questa cosa è fallimentare perché non puoi obbligare l’altro a fare quello che vuoi (nemmeno se questo corrisponde a “giustizia”) e se non ci riesci ti rimane quel sentimento di rabbia, rivalsa e impotenza di cui parli, che non riuscirai a smaltire e non produrrà niente di buono (per te).

Detto questo vado da Minosse, che m'ha chiesto un parere .



Ah, quasi me ne dimenticavo. Quel gesto dell’abbraccio. Tutti l’hanno giudicato come azzerbinamento, per me invece in quel momento hai dimostrato veramente di essere diverse spanne migliore di lei. C’è qualcosa di buono in te , non lo far annegare nel risentimento, saresti solo tu a perderci.

Winston_Smith

E chi ha mai detto il contrario?

In questo caso credo proprio che siano inconciliabili, c'è una differenza di fondo, di principio che è insanabile.

Ovvio, mica li vogliamo lasciare impuniti quelli ^^

Obbligarla a fare quello che vuole, no, farle capire che è meglio che non ci riprovi, sputtanarla in giro come stronza(TM) con le comuni conoscenze ed essere pronto a reagire ad eventuali casi simili in futuro, quello sì

Attenzione alla coda

Moonwatcher

Son d'accordo, anch'io non l'ho giudicato come azzerbinamento e umiliazione il gesto dell'abbraccio. Semmai, e ne sono stato sempre convinto, ha sbagliato a insistere e insistere a voler andare fino in fondo a sapere se lei lo riteneva proprio inscopabile, giudizio soggettivo, ma che è difficile non pesi come una "condanna" oggettiva quando si è ossessionati per qualcuno. In questo si è umiliato. Nonostante io sia poi d'accordo anche con Winston sul fatto che (pure) lei non abbia saputo comportarsi.

JohnReds

Concordo con moon. Non ho letto tutto il topic..però dal post iniziale di joker ho tratto l'impressione che si sia azzerbinato.

A giudicare dalle reazioni della ragazza, vien da dire che lei ha una nocciolina al posto del cervello e una caccola al posto del cuore.
Però lui in pratica le ha consegnato il cuore, un martello, e le ha detto: fallo a pezzi!
Tra l'altro thejoker dice di essere un tipo orgoglioso, è stato doppiamente controproducente!

Però d'altrocanto non ha senso giudicare a posteriori il comportamento di joker..in quelle situazioni penso sia impossibile essere razionali..

veratrum

Uh, chi te l’ha detto? Era proprio per la coda. Gli s’era annodata… visto che non si scioglieva ho fatto come Alessandro Magno col nodo gordiano.
Ora però è troppo corta e gli basta solo fino all’ottava bolgia esclusa (fiuuuu). Però lui almeno non ringhia più: è ancora sotto choc … guaisce e basta.

Winston_Smith

Vorrà dire che la destinazione per Cocito la indicherà con le mani

muttley

Ma il colpo all'autostima nasce più da una questione di contenuto (l'essere stato rifiutato) o da una questione di forma (l'essere stato vilipeso dalla sgallettata)?

The Joker

Decisamente la seconda

The Joker

ieri notte,anzi stamattina ora che ci penso,mi è accaduta una cosa strana che mi ha lasciato un po' basito:

Non proprio a dormire,quindi cazzeggio un po' su facebook tanto per fare.Dato che vedo sempre la ragazza di cui vi ho parlato qui online(sempre a quell'ora)mi chiedo:ho capito di aver chiuso con lei,ma se ci parlassi un po'?tanto adesso mi è passata la cotta per lei,e comunque se le chiedo come sta che cosa mi può accadere???Quindi le scrivo come primo messaggio:"Ciao!".....non l'avessi mai fatto,vi riporto qui la conversazione(per qualche rompiballe che mi dà del gianni golfera -.- faccio notare che questa discussione non l'ho memorizzata mnemonicamente e scritta qui in sunto come l'altra.Queste sono ESATTAMENTE le parole della discussione in chat su facebook(che ho salvato,le uniche correzioni sono le domande e le risposte fuori fase).Vabbè la prima parte la salto,in pratica le chiedo le solite cose ciao come va?lei risponde bene grazie io come va col gruppo etc.etc. insomma le chiedo come va in generale.Per tutta la conversazione però è fredda e soprattutto acida.A un certo punto:

Io:tranquilla,la cotta per te mi è passata da mo' ;D
Lei:non te l'ho chiesto,e sinceramente non mi interessava saperlo
Io:miii che acidume,calma,manco ti avessi fatto qualcosa
Lei:manco ti avessi fatto qualcosa?
Io:non ti ho fatto niente cara,ho solo troncato l'amicizia perché non potrei mai essere amica di una che mi attrae tutto qui,così come TU non potresti mai essere amica di uno che ti attrae ;D
Lei:ma che cazzo me ne fotte della tua amicizia?Uno come te meglio perderlo subito
Io:addirittura?Oookay,addio diplomazia
Lei:senti,evita di rompermi i coglioni va',ciao
Io:.....mah,allora ero solo un "comodo passaggio",avevano ragione i miei amici..
Lei:senti....allora:1)potevo chiamare la S******A,la E** e maledetta io che non l'ho fatto,anche perché a loro non pagavo le entrate dei locali e da bere,oppure la benzina quindi....quel comodo passaggio sai dove te lo puoi mettere ora????Cosa fai?con i tuoi "amici" che neanche ti considerano?Un cazzo,stai sempre lì a p*******a(*nome del mio paese*) a guardarli mentre si fanno i cannoni!Lì sì che sei uno sfigato e ti lasci giudicare da gente del genere..
Io:genio,non sai una cippa di me,non frequento solo quella compagnia -.-
Lei:eeeh insomma,non hai mai un cazzo da fare,sei sempre solo,eravamo le uniche che si degnavano di cagarti
Io:questo è quello che ti hanno sempre detto non è detto che sia vero
Lei:e pensa ti volevamo pure bene,ma cazzi tuoi!Ora sei solo e non fai più un cazzo!hahahah!..
Io:solo?Guarda che frequento altra gente a Monza e Concorezzo,non solo a *********
Lei:ahaahaha certo....
Io:e poi ho qualche amico a Brescia,perché la gente parla se non sa un cazzo?Che poi,scusa,parlarmi in questo modo su facebook davanti a un computer è veramente da sfigati eh..
Lei:perché sei ancora qui a parlarmi se ti ho già mandato a fanculo più di una voltaaa????!..
Io:sei tu che stai continuando(insultandomi)
Lei:io??Ma smettila!Ok basta!
Io:comunque ora il microfono passa a me
Lei:ahahahahahaha!Seeh vabbè,senti
Io:pur dicendo che eri mia amica(interrotto)....
Lei:senti!
Io:..non ti sei fatta scrupoli a prendermi per il culo 1000 volte rifilandomi 1000 scuse per tenermi buono punto primo
Lei:abbiamo già parlato di questo
Io:per poi alla fine umiliarmi sbattendomi in faccia che ti volevi fare chiunque a parte me
Lei:assolutamente no,perché ti volevo come amico ma sbagliavo visto che sei una merda..
Io:sei tu che ti stai abbassando cara,io parlo civilmente non sono mai passato agli insulti ;D
Lei:è la verita
Io:che poi se tu mi vuoi come amico io sono costretto ad esserlo?non mi risulta..
Lei:poi tu non puoi insultarmi,io non ti ho fatto nulla di male.E poi non ti ho insultato quella sera a differenza tua
Io:nemmeno io ho fatto niente di male,e mica ti ho insultato quella sera
Lei:comunque cambia argomento,visto che parli delle stesse cose
Io:ascoltami bene,UN'AMICA,se ti definivi tale...
Lei:senti,bastaaaaa!!
Io:...tiene conto dei sentimenti delle altre persone,e non sbatte in faccia senza pudore tutto quello che può ferirti
Lei:mi hai rottto i coglioni,sfigato di merdaaaaa....non mi rompere
Io:dai,vorrà dire che qualche volta ti verrò a trovare ;D.Dove posso incontrarti?Tangenziale est o tangenziale ovest??
Lei:ahahahaha ti piacerebbe,ma mi spiace caro,la figa non te la danno neanche le puttane
Io:scendi dal piedistallo,cortigiana.E comunque perché dici così?Tu non sei mica vergine ancora?
Lei:certo,e me ne vanto..
Io:e comunque io non uso certo ste cazzate come misura del valore di una persona..
Lei:..piuttosto che scopare tipi come te!Ahahahaha!
Io:mah,credi che mi tocchi questo tuo infervorarti?sinceramente no!Io volevo parlarti un po' per sapere come andava,quella immatura ti sei dimostrata tu ;D
Lei:sì vabbè,ciaooooo!
Io:mah,addio,ti credevo un po' più adulta,18 anni(appena compiuti) non li dimostri tanto eh..
Lei:sìsì va bene,hai ragione!!

E puff,finisce la conversazione perché mi cancella da facebook,comportamento mooolto maturo -.- Mah,anche se sono rimasto un po' basito devo dirvi che la cosa non mi ha toccato più di tanto,anzi,per niente,perché questa volta sapevo bene con che razza di persona avevo a che fare(e ne ho avuto di nuovo la conferma)e sono felice di sapere che la cosa non mi tange per niente(eh ci mancherebbe ora come ora XD).Non mi pento nemmeno tanto di averle parlato,almeno ora ho avuto l'ennesima conferma di che tipo di persona sia e inoltre che(fortunatamente)non ci avrò più niente a che fare Addio zoccola!Devo dire che come commiato è stato meglio del precedente!

fabius

Ha 18 anni... e si vede!
Ma oltre all'immaturità, una che ti è davvero amica (a suo dire) non ti tratta in quel modo solo perché tu le hai detto sinceramente ciò che provavi.. quindi se le cose stanno così ci hai solo guadagnato a "perderla"

Winston_Smith

Come no, e Berlusconi accetterà il verdetto dei giudici

Ad ogni modo, per me potevi risparmiarti questa ulteriore sceneggiata da parte sua, visto che era chiaro con chi avevi a che fare, ma almeno così hai rafforzato le tue convinzioni.

The Joker

da quanto mi ha detto(e da quanto ho sentito dire dalle sue amiche)lei ha fatto tutto,ma proprio tutti i preliminari possibili,tranne quello!Io le credo dai,non credo avesse motivo di dire una tale stronzata!Per quale motivo?XD Fatto sta che in ogni caso t***a è e t***a rimane ;D
Comunque forse hai ragione,però boh,non so perché,ma mi sento felice.Sono contentissimo di averla completamente rimossa dalla mia vita

ps:voglio vedere se veratrum la difende ancora dopo le ultime cose che ho postato