Moonwatcher

E ironia della sorte si fa anche abbracciare da un bel figo.

veratrum

Uh, c’è qualcosa che non torna? DAVVERO? È da mo’ che tento di farlo capire. -.-
E menomale che quelle son cose scritte dall’interessato stesso. Perché tu credi più a quelle di questo topic e non a quelle dell’altro?
Per questo intendevo l’opportunità di valutare con occhio critico…
Comunque tieni conto che magari nell’ultimo dialogo la ragazza era un po’ esasperata per sentirsi fare discorsi su di un argomento che riteneva già concluso, il fastidio di sentirsi rinfacciare delle cose, mettici un po’ di strafottenza dei diciassettenni e vedi che il quadro dipinto non collima.
(sorry, ma io in questo caso non posso fare la comprensiva a senso unico)

E in certi contesti quella frase che a te infastidisce ci può anche stare. Non so se in questo specifico.
Anche se non mi pare così atroce. E' un po' dura, ma alla fine realistica.

A volte, con certe persone, in qualsiasi ambito, a me può anche scappare.
Quindi sono un capra anch’io, e ora mi spedisci quel figo a casa, che qualcosa gli trovo da fare, grazie.

barclay

Valutare con occhio critico per te significa dare sempre e comunque la colpa all'uomo?
Mi arrendo… tanto in queste discussioni finisce sempre nello stesso modo: è sempre colpa dell'uomo e la donna non hai mai colpa (qualsiasi cosa abbia fatto), sul forum siamo tutti misogini, ecc.

Winston_Smith

Eh, ma noi su questa parte della "verità" dobbiamo ragionare, se no possiamo anche chiudere il forum.

Non mi piace l'espressione "frignare perché si è fatto la bua", così come non mi piacciono i sergenti Hartman che vogliono uomini forgiati nell'acciaio (ne ho incontrati altri, in passato, su questo forum, e poi dicono che sono gli estroversoni a considerarci deboli).
E soprattutto il fatto che Joker possa essere stato autolesiniosta finché vuoi non sposta di un millimetro il mio giudizio su di lei.

No, no, no. Alt. Qui stiamo parlando di una persona che si considerava amica di Joker e tale considerava lui. E tu, di fronte a un amico che sai nutrire o aver nutrito sentimenti di un certo tipo per te, parli con nonchalance di chi vorresti scoparti a destra e a sinistra? Non puoi sbattertene le palle di quello che prova lui, se davvero sei sua amica. Ma se non si può sperare nemmeno in un po' di sensibilità da parte degli amici, allora gli estranei possono pure prenderci a calci nelle gengive? Non sono pretese, è il legittimo fondamento di un'amicizia, che altrimenti non può essere chiamata tale. C'è poco da ironizzare.

Se per te questo modo di agire è da amici, rabbrividisco. Guarda che non ci vuol molto a capire che la STRONZA in questione (STRONZA, ripeto ) ha fatto la finta tonta e ha cercato di tenersi buono Joker in tutti i modi (scusa n°5, in particolare). Che lui sia stato poco accorto, accecato dalla speranza che prima o poi avrebbe ottenuto "qualcosa"...ci può stare tutto. Ma che una che, ripeto, per sua stessa ammissione si considerava sua amica, poi se ne sbatta le palle di come lui la veda (per la serie "non m'importa cosa sono per te, se mi vieni appresso e non mi assilli più di tanto è OK"), beh...dai nemici mi guardi Iddio che agli amici ci penso io (cit.)

E rabbrividisco anche di fronte a questo disprezzo della sensibilità altrui. Si deride la debolezza di chi al massimo fa del male a se stesso e non si dice una parola contro chi si disinteressa delle conseguenze del suo modo di fare sugli altri (anche su coloro di cui si dichiara "amico").

Winston_Smith

Le ho confessato esplicitamente che mi piaceva e che non avrei mai potuto essere suo amico,e lei mi ha detto che dovevo dirglielo subito che mi piaceva..e non aspettare anche perché,come sospettavo io,non aveva minimamente idea delle mie vere intenzioni,pensava che ci avessi provato solo per divertimento,non sospettava che mi piacesse,e credeva che mi andasse bene di rimanere suo amico

Veramente qui Joker non dice che lei non sapeva nulla e che pensava di essere vista solo come un'amica da lui, ma che lei pensava ci avesse provato solo per divertimento. E' diverso. La cosa inoltre si era ripetuta più volte (con diverse scuse da parte di lei), finché lei non era riuscita a "tenerlo buono" con l'ultima scusa, che se lui non fosse stato tanto assillante, chissà...della serie, vedi se almeno per un po' riesci a rimanere solo amico = a farti qualche doccia fredda.

Ora, lui non avrebbe dovuto accettare, sarà stato incosciente, morto di f..., quello che vuoi. Ma una che si definisce (parole sue) amica, accetta di fondare un rapporto di amicizia su queste cose? In una vera amicizia è necessario ricorrere a queste scuse? Prendere tempo di fronte a delle avances rimandando ad eventuali ripensamenti futuri (che ovviamente non ci saranno mai)? Ma che è, un'amicizia a tempo? Ma come cazzo campa certa gente? E poi dice che quelli che non sanno come gestire i rapporti sociali siamo noi...

Ancora una volta, se una persona per qualunque motivo ti si mette sotto i piedi, ciò non ti autorizza né ti giustifica in alcun modo se tu ti metti a pulirtici le scarpe sopra.

veratrum

Oh cristo, mi hai smascherato. o.O
Sei così ossessionato da ‘sta cosa che arrivi ad autoaccusarti (col pluralis maiestatis pure) anche se nessuno l’ha nominata, né vi ha lontanamente alluso.
Boh.

veratrum

Appunto, ma un conto è farlo pensando che sia la verita, un conto che sia una verità. T’assicuro che cambia (meglio, cambierebbe)…


E io non posso avere un giudizio diverso dal tuo, o mi dovrei conformare, anche qui sul forum, al pensiero prevalente, come ho deciso, per comodità, di fare in RL? Me lo concedi? Senza sentirmi dare di sergente Hartman (ahah, checculo, mi poteva andare peggio *_*) e senza sentirmi accomunare ad “altri” del forum, che non so nemmen chi siano, solo per quelle 7 parole? (che oggettivamente riconosco non essere granché felici, ma nemmeno ‘sto obbrobrio: potevo evitarle o esprimere il concetto con altro tono, ma anche no).
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Effettivamente può aver avuto mancanza di tatto. Ma considera che in genere le persone non danno tutta questa importanza alla parola amico, che il concetto è molto aleatorio, e se un amico non ti tratta col dovuto rispetto che ti aspetti da un’amicizia puoi sempre farlo notare, no? È proprio questo che io considero fondamentale in un’amicizia vera: la sincerità. Se faccio qualcosa che ti ferisce lo devi esprimere, altrimenti come io manco di tatto o sensibilità tu pecchi di passività e insincerità, che per me non è meno grave. E porta a conseguenze peggiori.
La differenza è che tu non le vuoi concedere di essere stata in buona fede, io tutto sommato penso che lo fosse, considerando il tipo di persona descritta (un po’ superficiale, ma da quand’è che questa cosa è così da stigmatizzare?), considerando che Joker stesso sembra avallare la cosa.


Il punto è che ognuno ha la sua concezione di amicizia, con tutti i vari livelli di intensità. Io ho il mio e non mi va di giudicare quello degli altri. Se una persona vuol applicare il suo concetto di amicizia che a me fa cagare francamente ridimensiono la cosa o tolgo il disturbo (il mio). Se ci sto, finché ci sto, allora è scontata la possibilità di “subire”. Eppoi le persone non son come i blocchi del lego, interagiscono in modo irripetibile, ogni rapporto ha le sue regole interne particolari.
Comunque io noto che le persone che hanno molti amici non stanno a dar tante definizioni di amicizia, ma son molto dirette e assertive.


Ma che rabbrividisci dai. Ho usato la prima persona plurale perché mi ci metto anch’io nella categoria. E non ti scordare su che forum siamo. Come è noto, e non sono io a dirlo, sociofobici, evitanti e timidi sono troppo focalizzati sul proprio punto di vista e dovrebbero “decentrare” la prospettiva delle analisi delle proprie esperienze, senza contare la nota patologica ipersensibilità che lungi dall’essere una risorsa diventa una condanna, motivo per cui andrebbe ridimensionata.

veratrum

Ecco. Magari è una narcisista, un’istrionica o che so io. Magari a suo modo, non consapevolmente sta male anche lei. Magari ha bisogno di corteggiatori per sentirsi qualcosa… magari tremila cose…

Io, di nuovo, sposto il punto di vista: se tu ti metti in balia degli altri è una pretesa assurda quella di essere trattato necessariamente bene, prendi quello che arriva, nel caso contrario non puoi imputare la responsabilità all’altro. Se escludi gli atti di violenza (o gli inganni studiati a tavolino) veri e propri, nessuno può farti quello che vuole se tu non glielo permetti. O almeno, non può farlo per 2 volte di seguito. Deve essere principale interesse tuo quello di aver cura di te stesso, non è cosa da delegare agli altri. Io la vedo così

veratrum

Scusami, ma questo è tipico pensiero da fobico-evitante. Pensiero che spesso condivido anch'io, anche se tento in ogni modo di sradicarlo, ma è tenace. Io correggerei con "gli altri possono essere degli stronzi". L'idea del mondo come un giungla nella quale si soccombe secondo me non fa altro che rafforzare la voglia di evitare.
Quello della ragazza è stato un errore dal quale spero possa trarre la lezione senza gettare il mondo intero nel cesso.
Non a caso il fobico passa dall'aggressività alla passività e viceversa. Dirò una banalità, ma se rispetti te stesso ti fai anche rispettare, ma senza sfociare nell'aggressività, nella quale si cade poi necessariamente quando si vede la propria fiducia "tradita".

Non ritengo la ragazza un'idiota (mi sembra un termine un po' forte) e certo che lui può aver fatto il furbetto (il coglione piuttosto, perché il pargolo casomai se lo doveva ciucciare pure lui)... ma non ti è mai capitato, in generale, di passare dall'altra parte della barricata? cioè di sentirti dare dello "stronzo"? perché questa cosa capita, quando si vive...

veratrum

Mah, sì, ti do tendenzialmente ragione.
Il senso del mio post iniziale, al di là del caso specifico, era un invito a cercare di vedere le cose, fatto salvo lo sfogo legittimo (di chi sente di averle subite), anche in maniera un po’ più, ehm, tridimensionale. Cosa che anche a me non viene spontanea, ma che sarebbe utile.
Traduzione: se aprirò mai un topic lamentandomi della condotta di qualcuno, datemi pure addosso. Apprezzerò.

... che puoi avere solo quando esci dal pensiero dicotomico io giusto-lui sbagliato, altrimenti al max rimani in una correttezza da manuale, ma priva della vera comprensione delle cose.


Io, personalmente, concedo all' "altro" anche questo diritto: ovviamente il mio comportamento di adegua di conseguenza.

Winston_Smith

Il fatto che lei stia male (il che è tutto da vedere) non la autorizza a fottersene di come faccia stare lei gli altri.

Sticazzi, se io mi metto in balia di uno non è che lo autorizzo a trattarmi male, sarò ingenuo o incosciente ma ciò non giustifica e non deresponsabilizza l'altro. Se io sono in preda al delirio e ti dico di prendermi a pugni, se tu lo fai commetti violenza su di me comunque.

Ah, quindi, se io lascio la porta dell'auto aperta e me la ciulano, non è comunque un furto? Chi la ruba non commette comunque un reato? Non è comunque da condannare? Non è comunque sua la responsabilità del furto?
Non è che io pretendo che gli altri mi curino, ma che si assumano la responsabilità delle loro azioni nei miei confronti (azioni che nessuno li obbliga a compiere, per la precisione).

P.S.: Sarei curioso di sapere perché difendi tanto 'sta tizia...

Winston_Smith

Non ho mai detto di non essere pronto a cambiare idea in presenza di elementi "probanti" di diverso segno, ma un giudizio sarà lecito esprimerlo sulla base di ciò che si sa o no?

Scusa, dove ho detto che non puoi avere un giudizio diverso dal mio, mi quoti il punto preciso? Grazie.

Eh no. Chi manca di tatto o di sensibilità ferisce gli altri, Joker in questo caso ha semmai ferito se stesso, andando appresso a un'illusione che non ha avuto al forza o il coraggio di dissipare, mentre lei ci marciava sopra (o come minimo se ne strafotteva e non si poneva il problema, bell'amica). C'è un'enorme differenza.

Ho riportato prima gli elementi che mi fanno pensare così.

E' scontata la possibilità di "subire", ma una persona che non si pone il problema di star facendo subire qualcosa a un suo amico (in qualunque modo intenda il termine) non può avere la mia stima né la mia approvazione.

Non fino al punto da farsi trattare a pesci in faccia o farsi prendere per il culo da un/a qualunque stronzo/a e poi dire " si, è giusto, me lo merito, lui/lei non è responsabile, mi sono messo io nelle condizioni di subire". A mio avviso, invece, il modo opposto di reagire, rivendicando dignità e rispetto per sé stessi, è quello che può fare recuperare autostima e fiducia.

CerealKiller

Sono con Veratrum.
È un punto di vista che toglie agli altri la facoltà di farci soffrire e libera noi e loro dalla morsa del senso di colpa. Accettazione, mancanza di aspettative, nessun attaccamento morboso, nessun senso di dipendenza. Molto molto zen

Winston_Smith

Io invece ci vedo un bel "tana libera tutti" o "scurdammoce 'o passato" che potenzialmente giustifica tutte le porcate di questo mondo con una presunta acquiescenza o insufficiente resistenza di chi le subisce, altro che zen.
Ripeto ancora, l'incoscienza di Tizio non giustifica il male che gli fa Caio, non lo deresponsablizza, non riduce la gravità di ciò che fa.
E' importantissimo che ognuno si assuma la responsabilità di ciò che fa, specie quando le sue azioni hanno conseguenze sugli altri.

Who_by_fire

Io invece sono con Winston. Altro che zen (cit.)

Andrea8888

Concordo pienamente con Winston!

LordJim

Io tra Winston e Veratrum non saprei da che parte stare dato che entrambi parlano correttamente di qualcosa che mi riguarda.
Forse, se ci penso un po' su, vorrei che il mio comportamento da tenere con gli altri tendesse verso il punto di vista suggerito da Veratrum.

Winston_Smith

Ci può anche stare, ma anche così non significa che gli altri non debbano essere considerati responsabili o che debbano essere giustificati se adottano un comportamento verso di noi come quello della tipa di cui ha parlato Joker.

Noctis

Il senso è il non dare peso alle azioni degli altri.
Non crearsi aspettative, non vivere di illusioni e false speranze, mi sembra una buona cosa.
Certo che però è facile a dirsi, molto più difficile metterlo in pratica.

The Joker in parte sapeva a cosa sarebbe andato in contro, in questo ha sbagliato, come quella ragazza ha peccato di sensibilità e tatto verso di lui e i suoi sentimenti.
Facciamo a gara a chi ha sbagliato di più ? non ha senso secondo me, lui è ingenuo, lei è stronza, amen.
E poi come sempre, ognuno tira l'acqua al suo mulino, a sentire la versione della ragazza forse passerebbe The Joker come stronzo.

CerealKiller

Sei certamente responsabile del tuo comportamento, ma solo ed esclusivamente di quello. Non sei responsabile del comportamento altrui. Se rifiuti sei responsabile del rifiuto, cioè della mancata nascita di una relazione, non dello struggimento, delle ossessioni, delle umiliazioni, dei tentativi che l'altro decide di mettere in atto. L'altro soffre perché non sa gestire il rifiuto.
Tra l'altro non mi sembra che siano emersi comportamenti universalmente ritenuti corretti. Se dici la verità sei crudele, se sei diplomatico sei ipocrita, se menti sei vigliacco. Se tronchi i rapporti non sei un amico, se li mandi avanti sei un opportunista. Lo tratti con i guanti? Lo umilii perché non è un incapace. Gli dici categoricamente no, mai, neanche fossi l'ultimo non berlusconiano sulla terra e crederà di essere un mostro. Gli dici forse, magari, chissà, e gli stai dando un'illusione che prolungherà le sue sofferenze e soprattutto le TUE.