Winston_Smith

Siccome vedo che come altre volte Stellina sorvola su certe questioni scomode, evito di continuare nel solito multiquote e mi limito a sintetizzare due domande che secondo me sono centrali per la questione.
Se e quando vorrà rispondere a tali domande, mi farò risentire, altrimenti non risponderò ad ulteriori giudizi morali mascherati da vittimismi da parte sua, né starò a prendermi dell'ignorante e del volgare da una che dice di essere qui solo per portare "ideali di vita santa, casta e pura" senza giudicare nessuno.

1) E' più cristiano uno che si prodiga per gli altri e fa sesso o uno che fa il contrario?
2) C'è un passo preciso del Vangelo o della Bibbia dov'è scritto esplicitamente che non mantenersi vergini fino al matrimonio chiuderà l'accesso al Regno dei Cieli o farà meritare l'appellativo di "cristiano tiepido" (o equivalente)?

Keith

si deve gettare fra i rovi per placare gli sporchi istinti sessuali

zoe666

A parte che ci sono santi sposati, quindi la grande ignorante in una materia in cui dici di essere ferratissima mi sembri tu.
Ma poi, come chiesto da winston, mi diresti esattamente dove nella bibbia o vangelo c'è scritto che chi non rimane vergine sino al matrimonio andrà all'inferno?
E dove c'è scritto che il donare tutto ai poveri è dovuto solo a chi ha la vocazione e non a chi ha famiglia?
Ti riferisci unicamente ai dieci comandamenti sul decidere cosa è dovuto fare cosa no?
E perchè non a tutto ciò che viene detto nella bibbia?
E a quale delle versioni dei dieci comandamenti ti rifai, dato che ce ne sono svariate?

A me pare che tu abbia creato una tua versione delle sacre scritture secondo la quale alcune cose vanno seguite, altrimenti non si è puri e veri cristiani, altre "no vabbè quelle cose le devono fare solo quelli con la vocazione!!!!".
Non è un pò troppo facile così?
Ma poi, premettendo che ognuno è libero di seguire e interpretare come vuole le scritture, capisci pure che quando attacchi gli altri asserendo che sono preda degli istinti, cristiani tiepidi, non puri, mentre tu sola sai come aspirare alla purezza di spirito, allora devi saper rispondere senza evasioni di sorta alle repliche che arrivano.
Attendo risposte.

Winston_Smith

O che qui nessuno capisce la profondità che sta dietro certe cose ...
Del resto, oh, se il movimento si chiama Cuori Puri, vuol dire che gli altri sono impuri o meno puri, no? Quindi io rispetto a stellina sono impuro o meno puro, è così? Sì o no? Il vangelo impone di essere chiari su queste cose (sia il vostro parlare sì sì no no, ecc.).
Quindi se ci si pone in questo modo, ergendosi su un piedistallo di tale portata, implicando di avere il monopolio dell'interpretazione della teologia cristiana e che gli altri sono ignoranti in materia (e chi te l'ha detto? e che ne sai di cosa so io sull'argomento?), poi non si può cadere dalle nuvole o fare le vittime quando arrivano le critiche. Mi va anche bene che tu pensi di essere più pura di me, ma se poi io replico non te ne puoi uscire dicendo che sei stata attaccata gratuitamente, che ti fraintendono (stile berlusconi) ecc.

Sempre in attesa della risposta alla due domande di cui al post precedente, per un po' passo.

varykino

lol ma ancora che andate avanti , le religioni sono come le voci che sentono i pazzi nel cervello , si ripetono sempre la stessa cosa fino a che nn ci credono davvero è ovvio che chiunque vada li a dirgli il contrario è visto come " il male" dalla persona che sente le " voci" .

quindi è inutile parlare con un religioso di religione e cercare di sdradicargli il credo o fargli notare le contraddizioni , perchè voi siete il male .

alien boy

forse bisognerà chiedere a Francesco (non il Santo)...

*Stellina*

Signore, ti ringrazio

Winston tu esaurisci gli utenti perchè capisci le cose a modo tuo e snervi con multiquote continui perdendoti su ogni singola parola detta dagli altri... poniti in modo più sereno per favore... sennò purtroppo mi dispiace ma sono io che non posso risponderti, anche perchè purtroppo ho problemi di salute fisici in questi giorni....
Nessuno ha parlato di questo fatto se si è più cristiani nel non fare sesso o nell'aiutare gli altri.... perchè non capite che è più cristiano uno che fa entrambe le cose! Una persona in peccato mortale (perchè non rispettare i comandamenti ci pone in stato di peccato... ) non è un buon cristiano.... non è che perchè rispetta un comandamento va bene se evita di rispettare gli altri. occorre confessarsi spesso se si sa di non riuscire a evitare un certo peccato e almeno provarci.. vale per la castità come per altri comandamenti. castità non è sinonimo di verginità... eppure continuate a parlare solo della verginità.
Stiamo comunque andando fuori tema.. io non sono una teologa ma sono anni che provo ad approfondire il tema quindi qualcosa ne so di più di un ateo o di uno che non pratica da anni una messa (non parlo di te o di altri del forum, ma in generale.. non so ripeto voi cosa facciate con la religione cristiana e non mi interessa...). Questo intendo con ignoranza... dall'italiano verbvo ignorare.... ignorare le cose perchè non si poraticano da anni o non si conoscono.. cosa che capitava anche a me. non ci vedo tutto sto scandalo.. sono stata molto ignorante pure io... ma ora mi documento e non voglio esserlo.
Le classifiche sui peccati su chi è il cristiano migliore non hanno senso... non possiamo sapere i giudizi di Dio.. ma di certo se violi continuamente i comandamenti non puoi dire di essere un buon cristiano anche se fai del bene agli altri.
E comunque anche se ribadisco che la coinversazione era su un tema e non sulla mia vita.. ma continuate a offendermi dicendo che io non faccio del bene agli altri... per vostra informazione io nonostante abbia la fobia sociale come voi e tremi e sudi in mezzo alla gente e abbia attacchi di panico continui e mille problemi faccio volontariato in varie strutture... io ci provo anche se non mi esce bene per la fobia sociale.. non sono certo una che pensa solo al non fare sesso e se ne frega degli altri come avete detto.
Ora la possiamo finire? Grazie.
Ah il discorso del regno dei cieli ripeto non riguarda l'essere vergini fino al matrimonio, ma il non fare sesso al di fuori del matrimonio. Tu puoi non essere stato vergine, ma capire i tuoi peccati, confessarti e non peccare più... e da quel momento se vuoi puoi diventare anche santo, come sant'agostino che ho citato prima... che prima di conoscere cristo e di divenire santo era un puttaniere. Dopo però.... chiaramente non l'ha mai più fatto.
Non sono io che ho inventato i comandamenti... non sono io (o almeno, non solo io che giudico il fare sesso al di fuori del matrimonio un peccato.. ma è Dio.... la religione cristiana prescrive che ciò non sia da fare.
Ora cercare tutti i passi del vangelo sto male oggi... ma ce ne sono... soprattutto anche nelle lettere di san Paolo che si leggono come seconde letture alla messa è strapieno di pezzi dove si parla dei peccati della carne e si dice che non va fatto.. ma anche nella bibbia cmq. E poi come fate a negare che sia così quando secoli di storia lo dicono? Lo sanno tutti che per la morale cattolica è così.... voi potete non essere d'accordo, e lo rispetto... ma non negare una verità vecchia quanto il mondo.

*Stellina*

Non ho mai detto che certe cose vanno seguite e altre no.. questo lo fate voi quando dite che uno può essere un buon cristiano fregandosene della questione sesso/castità prematrimoniale.. perchè basta che aiuti un po' gli altri e lo è. E ho detto più volte che anche un cristiano sposato può comunque aiutare i poveri con volontariato e offerte varie anche economiche.. i miei amici lo fanno. Conosco persone sposate che sono davvero Sante e buonissime e che stimo da morire... e fanno solo che del bene agli altri... ma non credo proprio che vadano a tradirsi l'un l'altro con amanti vari Poi se hanno 3 figli da mantenere mi spieghi come fanno a dare tutto ciò che guadagnano ai poveri? Loro daranno tutto ciò che è in più, tutto ciò che possono dare secondo le loro sostanze. questo prescrive il Vangelo... e questo fanno i bravi cristiani. Diverso è per chi sceglie la vocazione.. perchè sceglie di donare tutta la sua vita a Dio, di non fare una famiglia.. e di vivere in povertà assoluta (stile San Francesco per intendersi). Infatti anche Papa Francesco sogna una chiesa povera come ai tempi di San Francesco e dà il buon esempio... purtroppo siamo molto lontani ancora da ciò, ma non è colpa mia di certo Chi si consacra (vita religiosa o monastica o sacerdoti) dovrebbe vivere abbastanza di Provvidenza (cioè senza lavorare, affidandosi solo alle offerte e al buon cuore della gente).. i frati e le suore lo fanno spesse volte... altre volte no.. ma anche Papa Francesco ha tuonato contro le suore con la macchina o i preti col cellulare e il macchinone. Purtroppo ci sono peccatori tra tutti gli uomini e sicuramente anche tra le persone religiose o i consacrati purtroppo.. lo so anch'io che non siamo tutti Santi, io per prima.. però se potessi nascere senza Fobia sociale e senza tutte le magnagne e i dispiaceri e violenze che ho subìto.. proverei a diventarlo per davvero, perchè ci credo, perchè è bello... perchè almeno per Dio vale la pena spendere la vita di certo! Ma questo è off topic.. e purtroppo la mia vita è andata diversamente :'(
Per spiegare la cosa ancora meglio, io lo so perfettamente che esistono i Santi sposati.. ma fanno sesso solo col loro marito e solo all'interno del matrimonio,. non sono affatto ignorante.. siete voi che continuate a fraintendere tutto.
E' questo che a voi continua a sfuggire nella discussione. La castità va vissuta anche nel matrimonio infatti... e la applichi quando non tradisci tuo marito e il sesso tra voi è a fini procreativi o cmq fatto con morigerazione..
castità è diverso da verginità. L'ho scritto anche a Winston Smith. La castità è una cosa, la verginità è un'altra. Castità significa semplicemente non fare sesso al di fuori del matrimonio... e lo ha deciso Dio... non posso farci niente se a voi disturba che il progetto di Dio per l'amore di coppia sia questo....
Non ho detto che sono pura.. potrei non essere vergine e aver fatto sesso.. che ne sapete? Sto parlando di un movimento cristiano e di un valore che mi piace.. punto. A quel movimento ci puoi aderire anche se ti sei fatta mezzo mondo (non parlo di te ma di un'ipotetica donna o uomo che sia).. basta che questa persona cambi vita, si confessi.. e da quel momento non lo faccia più (sesso) fino al matrimonio.
Se non si era capito per incompletezza della mia spiegazione o perchè non si è letto il sito internet che ho citato... spero ora sia più chiaro.. dato che il senso della discussione era solo questo.. e non una lezione di teologia fuori topic o cosa fa stellina sotto le lenzuola o nella sua vita per essere una brava cristiana.
E se il movimento si chiama Cuori puri.. mica è colpa mia.. non sono io la fondatrice... ma sinceramente nell'aspettare a fare sesso solo con la persona della propria vita è un po' difficile francamente vedere lascivia o sporcizia... poi vedete voi... ognuno ha la sua opinione (tra l'altro io avevo citato solo quello dei Purex... lo ha citato un altro utente quello dei Cuori Puri.. io tutto volevo tranne che farmi pubblicità.. anche perchè è il posto sbagliato proprio questo.. perchè in questo forum converrete con me che tutte le discussioni vertono sul sesso o sulla mancanza di sesso e quanta infelicità ciò causi..).
Tra l'altro io dico che solo chi crede davvero fino in fondo nella religione cristiana e vuole essere vicino a Gesù può capire questa cosa della castità prematrimoniale perchè per ora non ho trovato nessuna persona che conosco fisicamente o virtualmente che mi dica che apprezza la castità prematrimoniale... senza essere cristiano praticante e osservante ligio alla religione in modo profondissimo. E' statistica... tutto qua.. io speravo di trovare anche un ateo che mi dicesse che invece ne capisce il valore e vorrebbe farlo... allora si vede che sono solo io che sono sempre stata così anche prima di capire quanto fosse importante anche per Dio? pazienza...

Warlordmaniac

E infatti confermi quello che ho scritto: sembra che avete un nervo scoperto. Ci sta che parlando ci si renda conto di non essere compresi, e allora si dirà che gli altri non capiscono quello che dicono. Che si deve dire? Solo chi si trova nella posizione si ledere maestà trova tanta gente che si offende per così poco. Per non parlare della dicitura "cristiani tiepidi": avete ambizione di fare un campionato italiano di cristianità? Quanto tenete ad essere buoni cristiani che vi offendete se vi dicono tiepidi? Cristiano non è il semplice credente, ma è colui che segue una vita di valori cristiani.

Non elevo affatto i gusti sessuali come paradigma del valore sociale, dato che in regime sessocratico il sesso è la vera divinità della nostra epoca, con tanto di preghiere, pellegrinaggi, tradizioni, festività e santa inquisizione.

Winston_Smith

Veramente è tutto il topic che si parla di gente che arriva vergine al matrimonio, adesso cambi le carte in tavola? Boh.
Sul fatto che "lo ha deciso Dio", non vedo ancora citato nessun passo in cui DIO (non San Paolo o chi per lui, quelli sono uomini e possono sbagliare) dica chiaro e tondo: non fate sesso fuori dal matrimonio. Eppure su altri argomenti è stato molto più chiaro (sempre stando alla Bibbia).

Quello che non capisco è perché loro sarebbero puri e uno che non arriva vergine al matrimonio non lo sarebbe (o lo sarebbe di meno). Secondo me peccano di immodestia nel chiamarsi in quel modo.

Winston_Smith

Non più di quanto non lo abbiate tu e Stellina.

Non può essere che siano gli "ortodossi" a spiegarsi male? No eh, voi avete la verità rivelata dalla vostra, certo.

Cristiani tiepidi (= mi arrogo il diritto di giudicare il vostro grado di fede, che è una cosa personale), ignoranti, non capite, rancorosi, volgari... meno male che siamo noi quelli col nervo scoperto.
Ma del resto parlo con uno che, se ben ricordo, diceva che anche dare della zoccola a una non è offenderla, quindi figuriamoci.

Infatti tu sei indulgente verso l'altro estremo, la sessofobia.
Per pareggiare i conti con il giudizio di merito positivo dato a chi fa sesso, ne dai uno positivo a chi non lo fa (sbagliando nel verso opposto, e contribuendo a rendere il sesso un fattore di discriminazione, sebbene di segno contrario).

*Stellina*

Io non cambio le carte in tavola.. se leggi l'articolo che ho linkato o le mie ulteriori spiegazioni vedrai che la gran parte di quelli che aderiscono a questi movimenti non ci arrivano vergini al matrimonio... perchè precedentemente hanno fatto sesso. Che poi esista anche la possibilità (se uno ci aderisce fin da sempre) di arrivare anche vergini al matrimonio.. è ancora più bello ovviamente, e per questo viene pubblicizzato... tuttavia...
Non viene richiesto di essere vergini per forza... ma di cambiare vita: di mantenere la castità premartrimoniale fino al matrimonio.. ovvero da quel momento non fare più sesso fino al giorno in cui ci si sposa. E questo è quello che vale anche per la religione cristiana.. perchè ripeto.. se uno fa sesso ma si pente e si confessa e da quel momento non lo fa più.. Gesù lo perdona e lo accoglie con tutto il Suo amore e la Sua misericordia!
C'è più festa in cielo (si intende tra Dio e i Santi) per un peccatore che si converte che per 99 (o 100...? non ricordo) giusti che si sono sempre comportati bene. Non lo sapevi?? Se non lo sapevi.. sono felice di dirtelo.. come l'hanno detto anni fa a me.. è un concetto bellissimo, non trovi??
San Paolo non è un uomo qualsiasi bensì un Santo... padre fondatore della chiesa cattolica. Secondo te a messa leggono le sue letture di continuo giusto per hobby da secoli?
Comunque anche se sto male.. mi sforzo di trovarti qualche passo...

Questi sono quelli della Bibbia che ho trovato finora:
1° Corinti 6:18: "Fuggite la fornicazione. Ogni altro peccato che l’uomo commetta è fuori del suo corpo, ma chi pratica la fornicazione pecca contro il proprio corpo."
Lettera agli Ebrei, capitolo 13 versetto 4:
Il matrimonio sia rispettato da tutti e il talamo sia senza macchia. I fornicatori e gli adùlteri saranno giudicati da Dio.
Prima lettera ai Galati, capitolo 5 versetto 19:
Del resto le opere della carne sono ben note: fornicazione, impurità, libertinaggio,
Lettera agli Efesini, capitolo 5 versetto 3:
Quanto alla fornicazione e a ogni specie di impurità o cupidigia, neppure se ne parli tra voi, come si addice a santi
1 Corinzi 7:1 È bene per l'uomo non toccar donna. Ma per evitare le fornicazioni, ogni uomo abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.
1Corinzi 6,9-11: 9 Non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adùlteri, né depravati, né sodomiti, 10né ladri, né avari, né ubriaconi, né calunniatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio. 11E tali eravate alcuni di voi! Ma siete stati lavati, siete stati santificati, siete stati giustificati nel nome del Signore Gesù Cristo e nello Spirito del nostro Dio.
Colossesi 3,5-8: 5Fate morire dunque ciò che appartiene alla terra: impurità, immoralità, passioni, desideri cattivi e quella cupidigia che è idolatria; 6a motivo di queste cose l'ira di Dio viene su coloro che gli disobbediscono. 7Anche voi un tempo eravate così, quando vivevate in questi vizi. 8Ora invece gettate via anche voi tutte queste cose: ira, animosità, cattiveria, insulti e discorsi osceni, che escono dalla vostra bocca.

Questi sono quelli del Vangelo (mischiati a qualcuno appunto tratto dalle lettere di San Paolo.. che comunque fanno parte della Bibbia.. quando ne compri una, dentro ci sono eh!)
Voi avete udito che fu detto: «Non commettere adulterio.» Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore. Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo.
Le vivande sono per il ventre, e il ventre è per le vivande. Ma Dio distruggerà queste e quello. Il corpo però non è per la fornicazione, ma è per il Signore, e il Signore è per il corpo.
Questa è la volontà di Dio: la vostra santificazione, che vi asteniate dalla fornicazione. Ciascuno di voi sappia possedere il suo vaso in santità e onore, non con passioni disordinate, come i gentili che non conoscono Dio. Dio infatti non ci ha chiamati all’impurità, ma alla santificazione.
Poiché dal cuore vengono pensieri malvagi, omicidi, adulteri, fornicazioni, furti, false testimonianze, diffamazioni. Queste sono le cose che contaminano l'uomo.
Camminate secondo lo Spirito e non adempirete affatto i desideri della carne. Perché la carne ha desideri contrari allo Spirito e lo Spirito ha desideri contrari alla carne. Sono cose opposte tra di loro, in modo che non potete fare quello che vorreste. Le opere della carne sono: fornicazione, impurità… idolatria, stregoneria, inimicizie, discordia, gelosia, ire, contese, divisioni, sette, invidie… e altre simili cose. Io vi prevengo: quelli che fanno tali cose non erederanno il regno di Dio. Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo. Quelli che sono di Cristo hanno crocifisso la carne con le sue passioni e i suoi desideri.
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, mi è fratello, sorella e madre.
Fuggite la fornicazione. Ogni altro peccato che l'uomo commetta, è fuori del corpo; ma il fornicatore pecca contro il proprio corpo. Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? Quindi non appartenete a voi stessi. Poiché siete stati comprati a caro prezzo. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo.

Si parla sempre di matrimonio mi pare... e di fare sesso solo in quel contesto....
Tra l'altro nella Bibbia c'è un episodio in cui si fa riferimento a una persona punita da Dio nella Bibbia appunto (Antico Testamento) per aver sparso il suo seme per terra.. quindi per essersi masturbato.. (non ricordo il suo nome ma basta googlare ed esce di sicuro); non so... più di così... mi pare chiaro Recoaro che non si possa se non nel matrimonio!

Warlordmaniac

Se l' incomprensione fosse dovuta a carenze espositive, ci dovrebbe essere lo sforzo di chi non capisce a pretendere spiegazioni più chiare, ma senza mostrarsi infastiditi. Io non sono un purex, né un cuore puro, sono un puttaniere un po' + tirchio del normale, quindi potrei sentirmi offeso anch'io da quello che scrive Stellina. Lo vedo chi inizia a fare l' insofferente e mi pare che è avvenuto il solito: neobigotti che s'incarogniscono contro i veterobigotti.

Quindi che vorresti dire? Che se non sei d'accordo con una mia analisi, sei prevenuto verso tutte le altre analisi che faccio? Questo non va contro il tuo credo antigeneralizzazione?
Il concetto di zoccola è ambito, non è ancora ambito il farselo dire.


Giudico positivamente perché nonostante tutto sono una persona in carne ed ossa anch'io e ho le mie innocenti preferenze personali e sono sensibile alle ribellioni antisessocratiche. Il neobigottismo mi annoia.

Winston_Smith

E ridalli con l'assunzione che siano per forza gli altri a non capire. E chissà poi come mai questi si mostrano infastiditi.

Io non difendo nessuna idolatria, combatto sia quella che venera il sesso come sintomo di per sé di progresso sia quella che lo denigra come sterco del demonio. Quindi non sono né neo né veterobigotto.

No, voglio dire che se per te zoccola non è un insulto, è comprensibile che neanche rancoroso e volgare possano esserlo, e quindi per te Stellina non ha offeso nessuno.

Il tuo ragionamento manca di obiettività nel vedere che idolatrare il sesso e denigrarlo sono facce della stessa medaglia, ti annoi per qualcosa che non è altro che la versione al negativo di quello che preferisci. Ciò indebolisce le tue argomentazioni antisessolatria (il valore positivo associato al sesso è "regime", quello positivo associato all'astinenza è "innocente preferenza personale").
Un po' come le argomentazioni femministe vengono indebolite quando sono usate solo per rivendicare vantaggi per le donne, e non per promuovere l'abolizione degli stereotipi di genere sia antimaschili che antifemminili.

andrea1979

Era Onan mi pare

zoe666

E prima si parla di arrivare vergini al matrimonio.
Poi la cosa cambia e si parla non di arrivare vergini al matrimonio, ma basta che si decide di non far più sesso fino al matrimonio.
E poi si cambia il discorso dall'arrivare vergini al matrimonio perchè dio lo vuole agli atti impuri intesi solo come tradimento.
E prima i santi scelgono la castità al no vabbè i santi sposati ci sono ma basta che non tradiscano il marito e siano morigerati nel fornicare.
Boh, a me pare che ad ogni messaggio vengano cambiate le carte in tavola.
Ma vabbè, buona continuazione

andrea1979

Se non ho capito male quanto dice stellina la cosa importante del discorso non è tanto essere vergini al matrimonio ma piuttosto la castità dal momento della conversione in poi fino al matrimonio

andrea1979

Beh, sempre se ho ben compreso un santo può sposarsi senza alcun problema.. Chi lo è non deve essere adultero o eccessivamente lussurioso, mentre chi non lo è non deve neanche avere rapporti sessuali

*Stellina*

Esatto... ma evidentemente c'è chi legge bene e chi no
Ma poi si è spostato tutto su Stellina quando erano i Purex/ Cuori Puri che volevano questo.. perchè ogni volta mi si costringe a parlare di me e a fare mille spiegazioni quando era spiegato chiarissimamente nel link che avevo postato all'inizio? Ah già, vero.. per cercare la lite a tutti i costi sennò non si riempie il thread... ma se non si ha voglia di leggere tutto mica si è obbligati a intervenire...

andrea1979

Ah bene, allora avevo capito correttamente