Winston_Smith

In realtà all'inizio pensavo che mi sarebbe bastato avere un po' di tempo in più per parlare con qualcuna e avrei trovato il modo di manifestare il mio interesse. Quando ho capito, dopo mezzi tentativi, che anche solo arrivare a quello era come scalare l'Everest a mani nude e che, salvo incontrare fortunate eccezioni, non sarebbe stata tanto una questione di tempo, ma di dinamiche sociali e schemi comportamentali che prima o poi avrei dovuto seguire e mettere in atto e che sento come una violenza impostami solo perché maschio, ho "scelto" di adattarmi a questa mia impossibilità di fatto, se così si può dire.

Winston_Smith

Secondo me invece tende a omologarci, a considerarci tutti uguali e intercambiabili, perché è più facile e meno dispendioso da gestire un aggregato sociale omogeneo di uno eterogeneo. Da qui le diffuse convinzioni sul fatto che funzioniamo tutti allo stesso modo, che abbiamo tutti le stesse aspirazioni e inclinazioni e che dobbiamo seguire tutti gli stessi percorsi per metterle in atto. Aka "se va bene a me buona camicia a tutti".

XL

Ma magari una persona già le conosce queste resistenze, io più che resistenze le chiamerei motivazioni. Le motivazioni non è detto che cambino anche conoscendole.
Comunque l'obiettivo di tutti non è quello di capire qualcosa ma di star meglio in base ai propri parametri.
Comprendere è un mezzo come un altro.

Poi io non osservo mai analisi lucide, ci son sempre posizioni di parte, ed in buona misura contrapposte. Quando si vuole andare a spiegare qualcosa in termini motivazionali a qualcuno, più che spiegare si cerca di influenzare l'interlocutore, quindi non è che la persona viene invitata a conoscere qualcosa, viene persuasa retoricamente ad agire in certi modi in cui prima non avrebbe agito.

La persona poi potrebbe riconoscere quelle che tu chiami resistenze come istanze legittime, quindi già il chiamarle resistenze rappresenta una posizione di parte, uno schierarsi su di un fronte.

Si cerca di spostare un conflitto esterno all'interno, ma non è mica detto che una persona riconosca queste reinterpretazioni di parte.

Questo giochino l'ha messo su Freud e ad un certo punto quando la comunità scientifica ha iniziato a rompere le uova nel paniere Freud ha iniziato a parlare di resistenze alla psicoanalisi, le persone non prendevano coscienza che l'educazione familiare li faceva resistere tutti a riconoscere le idee psicoanalitiche, quindi il conflitto non era tra una persona che crede 'non A' e Freud che crede 'A' è interno alla persona che crede 'non A' perché ha delle resistenze ad ammettere 'A'.

Insomma bisogna farsi analizzare e portare a termine positivamente la cura riconoscendo le resistenze.

E a queste cose ci dobbiamo credere?

Cosa c'è di differente dai credi religiosi?

Per me i conflitti spesso sono esterni, tra individui che vogliono fare o credono in cose differenti, spostarli internamente ad alcuni individui conviene a certe istanze sociali (così come poteva convenire a Freud e gli psicoanalisti quella manovra), non è detto che conviene all'individuo singolo che viene letterlalmente diviso e spezzato a pezzi per convenienza di una parte.

Moonwatcher

Ad ogni modo da "impossibilità" siamo passati ad un misto di "blocco", "scelta" e "impossibilità", quindi di fatto già mi hai dato ragione.

SpaceBoy

che bello vivere in una metropoli europea e non in provincia di sto cazzo

Aliquis

Penso che tu abbia ragione, ma non ci vedo contraddizione con quello che dico io. Può sembrare un ossimoro, ma la società ci omologa nell'atomizzazione. Ci vuole tutti individualisti, competitivi, isolati; ma tutti allo stesso modo perchè tutti dobbiamo essere come "gladiatori nell'arena" che danno spettacolo per i potenti in tribuna.

Considero un onore aver vissuto fino ad oggi senza essermi piegato a questo.

Non la pensiamo diversamente Winston.

Atlas

muttley

Le tue convinzioni si trasformano in realtà: sei convinto di non potere, quindi automaticamente fissi i limiti del tuo agire. Per anni l'essere umano ha ritenuto impossibile varcare i limiti di una conoscenza che oggi ci appare assodata, una simile condotta è riscontrabile nei singoli individui. Io ero arrivato a considerarmi inabile a qualsiasi tipo di lavoro e invece...
Quanto al discorso sulla società, modificherei la definizione da sbagliata a imperfetta. Siamo passati da una società pre industriale che cercava di eliminarti fisicamente per la sopravvivenza ad una società post industriale che ha edulcorato il principio della prevaricazione tra esseri umani in forme più sfumate (competizione per il lavoro per esempio). E principio di un pensiero coerente verso qualsiasi analisi critica della società dev'essere quello di adoperarsi per fare la propria parte nel modificarla.

Aliquis

Io invece penso che come individuo "non si possa fare niente".
I cambiamenti che ci sono stati nel mondo sono il frutto di azioni
collettive.
Anche tu, Muttley, se qualcuno ti buttasse giù da una finestra puoi provare a volare con tutta la forza della tua volontà ma alla fine ti spiacchiresti al suolo.

Aliquis

Aggiungo che, appunto, siccome la società può cambiare solo se si agisce insieme, non potrà cambiare se si continua ad accettare il paradigma che ognuno deve cambiare se stesso; come dice Winston, siamo tutti diversi. Diversi, ma con uguali diritti, oggi negati.

Non siamo noi, Muttley, che dobbiamo convincerci che "possiamo".
Siete voi che dovete convincervi che "non possiamo".

Dopo che ve ne sarete convinti, sarà possibile cambiare le regole generali.

muttley

Non sempre, a volte vi sono stati gesti isolati, tipo quello di Rosa Parks.


Questo è un esempio di fallacia logica.

Bisogna quindi elemosinare la carità altrui dicendo che l'aiuto può arrivare solo dall'alto?

Aliquis

Elemosinare?
Muttley, sei proprio deludente.
Esempio tipico di "pensiero debole"; altro che fallacia illogica,
qui siamo proprio all'assenza del pensiero.
L'individualismo che è nella vostra mente non vi permette nemmeno
di concepire il collettivismo; lo pensate nel suo contrario, come "elemosina".
Mentre invece è nel sistema individuale che si è costretti ad "elemosinare" come dici tu. In un sistema in cui tutto è a disposizione di pochi, o comunque di alcuni, gli esclusi tendono ad elemosinare. Cosa che non succede invece quando tutto è di tutti, quando non ci sono distinzioni, nè selezione.

Vediamo se mi faccio capire.
Quello di cui discutiamo qui, la solitudine del timido,
è soltanto uno dei tanti aspetti ingiusti di una società,
quella capitalistico-liberista, nonchè tecnocratica, che non
è "imperfetta" come dici tu, ma completamente sbagliata.
Essa è in realtà più feroce ed escludente di quelle che l'hanno
preceduta. E lo sarà sempre di più. Nessun problema specifico da
essa prodotta potrà essere risolto isolatamente dagli altri, perchè è
il paradigma centrale che deve essere rovesciato. Quindi, povertà,
emarginazione, collasso ambientale, guerra, disugugalianza, solitudine,
sono tutti dovuti alla solita causa, la differenza tra ricchi e poveri
e l'ideologia individualista che la sostiene. La disintegrazione liberista
causa solitudine perchè in un mondo competitivo la prima preoccupazione
è giudicare l'altro, "selezionarlo". Se uno non ha i requisiti stabiliti da chi si
trova in alto è tagliato fuori.
Di contrappasso, in un mondo di uguali, tali requisiti non esisteranno più.
Ognuno sarà accettato per quello che è. "Da ciascuno secondo le sue capacità; a ciascuno secondo i suoi bisogni"; lo disse Morelly nel suo "Codice della Natura" pubblicato nel 1755.
In un mondo così non il sesso (termine riduttivo) ma l'amore sarà al centro.
E l'amore, per sua natura, non esclude nessuno.

Io di sicuro non elemosinerò mai niente da nessuno.

no-body

Un mondo che non potra' esistere e non si e' mai visto.
Voglio proprio vedere se nel tuo mondo una donna da 8 dara'
amore ad un 4. In una societa' fatta di scambi e merci limitate
saranno sempre dati valori diversi a merci diverse. Chi sta in
alto giudica in virtu' del suo denaro e del suo potere; anzi
soprattutto grazie a quest'ultimo, ed e' su questo che secondo
me si puo' lavorare.

Keith

consoliamoci, tanto tutti dobbiamo morire, dall'1 al 10, è solo che magari l'attesa per questi ultimi è un po' più divertente, ma son dettagli, tutto sta a trovare il modo di ignorarli e di far passare il tempo con hobby divertenti..di più non si può fare.

Winston_Smith

Il problema sono proprio queste classificazioni sballate.

Winston_Smith

Senza il successivo boicottaggio dei bus, le marce a piedi e la solidarietà dei tassisti neri, il gesto di Rosa Parks, per quanto importante, non sarebbe approdato a granché.

No, bisogna evitare di partire con preconcetti tipo che ci siano i fobici che devono convincersi di qualcosa e i non fobici che invece hanno già la verità in tasca e sanno già tutto, anche di quello che non li riguarda direttamente.
Bisogna accettare l'evidenza che non tutti siamo predisposti e inclinati allo stesso modo per le stesse dinamiche comportamentali. E' più comodo ed efficace per la società basarsi su un assunto del genere, ma esso dimostra la sua fallacia sempre più man mano che passa il tempo. E' tempo di riconoscere che la realtà è multidimensionale.

Bluevelvet93

Tanto Muttley ai tempi di Rosa Parks avrebbe detto che era nella natura dei neri essere inferiori ai bianchi e chi si lamentava lo faceva perchè rosicava di non essere bianco

Winston_Smith

O comunque avrebbe risposto ai sostenitori dei diritti civili che dovevano cavarsela da soli, senza rivendicare sostegno da parte degli altri e senza lamentarsi.

muttley

E' una fallacia logica la tua, hai "iperbolizzato" il mio esempio scadendo in un paragone di manifesta impossibilità fisica a cambiare le cose. Qua si parla invece di cose che, fino a prova contraria, non sono state dimostrate immutabili da alcuna legge scientifica. Ergo l'impossibilità la dichiari e la rendi tale tu.
qui siamo proprio all'assenza del pensiero.


Ha messo assieme due paradigmi irrelati tra di loro, ovvero ineguale distribuzione delle risorse economiche e ineguale distribuzione delle risorse affettive.
Se parti dal presupposto che questa società sia intrinsecamente e diabolicamente sbagliata, salti i processi necessari alla sua modifica. Persino Marx esordisce con un elogio del capitalismo nella sua opera più celebre, in quanto ha rappresentato un passo imprescindibile per il superamento della società feudale. Sostenere quindi che qualcosa sia assolutamente sbagliato o assolutamente giusto mutuando gli schemi morali della religione, non aiuta a cambiare le cose. Solo assumendo i paradigmi dell'imperfetto e del perfettibile si possono cambiare le cose, sia a livello individuale che collettivo.
La tua mi sembra una visione quasi messianica, dove separi in maniera netta ciò che per te è bene da ciò che reputi essere male, un'impostazione autoconsolatoria volta a rendere più tollerabile il proprio senso di autoaccettazione. Non mi piaccio, non mi accetto quindi ciò che mi fa sentire tale dev'essere un'emanazione del male. Per millenni l'uomo ha elaborato impostazioni di questo tipo onde evitare di accettare l'inaccettabile, ovvero il proprio senso di finitezza e mortalità. Tu stai facendo un'operazione analoga con questo tuo (che poi è anche il nostro) senso di inadeguatezza.

Senza quel gesto non sarebbe partita l'azione collettiva, se ne deduce che bisogna agire ora e individualmente per provocare moti che coinvolgano le masse. Altrimenti è solo delega


Se io non mi sento adatto alla visione esclusivista della coppia ad esempio, non pretendo giacobinisticamente che gli altri la pensino come me fino ad arrivare a tentativi coatti di conversione. Accetto la mia diversità e mi organizzo in gruppi di simili. Questo è il pluralismo.

Winston_Smith

Inutile, se non lo si fa in maniera coordinata con un movimento collettivo.
Il muro di Berlino non è caduto con modalità e tempi direttamente consequenziali al suicidio di Ian Palach, mi pare.

E dove l'avrei detto? Casomai la richiesta sarebbe quella di riconoscere il diverso orientamento della minoranza e di includerlo nella società con pari dignità (come per le unioni civili).