claire

Ma quale lagna e quale problema, ho solo chiesto a chi sostiene che l'uomo non è onnivoro , come otterrebbe questa sostanza l'uomo se è naturalmente erbivoro, leggi meglio prima di criticare per il gusto di farlo.

zoe666

gli animali erbivori brucano l'erba nei prati contaminata dai batteri, hanno un organismo per cui la prendono senza intossicarsi con la sporcizia.
Gli esseri umani lavano la verdura prima di ingurgitarla, per ovvi motivi igienici e salutari.
Oltretutto in realtà anche tu senza saperlo prendi integratori di b12, in quanto agli animali di allevamento oltre a miliardi di antibiotici vengono dati anche integratori tra cui la b12, in quanto non la assorbono come farebbero in natura ( i mangimi contengono principalmente soia e cereali ).
Quindi ritengo più logico prendermi un integratore di b12 io, che mangiarmi un pollo che ne ha preso uno onestamente.

claire

Quindi la B12 va sempre integrata perché né animali né persone ne assumono abbastanza qualunque dieta facciano? Boh non lo so. Lo so che adesso tutto il cibo è addizionato e quasi nessuno fa una dieta salutista al 100%, ma il discorso era sulla natura vegana/onnivora: l'uomo non dovrebbe seguire l'alimentazione che naturalmente gli apporta tutto quello che gli serve? Questo é il discorso. Non so se mi spiego. Non discuto le scelte o il prendere gli integratori, è un discorso di "natura" di cosa naturalmente l'uomo ha bisogno in risposta a chi sostiene che è naturalmente fatto per essere vegano. Se così fosse, avrebbe tutti i nutrienti dalla dieta vegana, ma così non è. Gli serve la B12 e naturalmente la trova negli animali (che la assumono).

zoe666

la b12 è l'unica cosa che non si trova negli alimenti naturalmente, se non nelle carni ( che ripeto, non hanno naturalmente, ma assorbono dai vegetali contaminati da batteri ).
Tutto il resto, ogni nutriente e vitamina si trova naturalmente senza integrazione alcuna in alimenti vegetali.
Nè i vegani nè gli onnivori la trovano negli alimenti ( se non cacciando animali allo stato selvatico e cucinandoli oppure bevendo latte o mangiando uova di animali non di allevamento ).
Poi è un discorso fine a se stesso, in quanto la maggioranza della popolazione non è prettamente salutista e non necessariamente si nutre solo in base ai nutrienti di cui necessita. ( non è detto nemmeno che tutti i vegani siano salutisti, anzi, sono la prima che mangia anche cibo spazzatura e senza pensare troppo ai nutrienti ).

edit: riguardo alla tua aggiunta circa il fatto che non potendo sintetizzare la b12 in natura corrisponda a essere naturalmente onnivori, posso rispondere che nel corso dei secoli abbiamo smesso di rotolarci nel fango e vivere senza norme igieniche, quindi inevitabilmente la nostra flora intestinale si è modificata tanto da non tollerare più batteri infestanti nel nostro organismo.

esteem

@zoe
Grazie ho scritto una mail alla sezione più vicina a me, sono un po’ in imbarazzo a telefonare.
La cosa incredibile è che nel mio condominio abitiamo solo in due, e l’altro fin da subito ha espresso l’intenzione di far installare dei dissuasori per piccioni dicendo che li odia, e l’amministratore ha riposto “fosse per me userei direttamente la carabina”.

Però per il momento il piccione resiste.

claire

Questo è il punto, le carni mangiando quel che mangiano in natura ottengono la B12 che serve a noi. Questo è il percorso naturale e ciò che rende onnivoro l'uomo. La dimostrazione sta qui. Catena alimentare naturale.
Dunque fin qui si dimostra che l'uomo è onnivoro per natura.
Il resto sono scelte , sensibilità individuali e legislazioni generali.

claire

Eh cosa vuoi, tu tireresti sotto con la macchina i lavavetri, ognuno ha i suoi fastidi.

zoe666

in realtà no, l'uomo è naturalmente frugivoro in realtà, come lo sono anche la maggior parte delle scimmie.
Se fosse onnivoro non avrebbe bisogno di trattare carne e cuocerla per nutrirsene ( qualunque altro animale carnivoro od onnivoro può mangiarla cruda ).
Ma ripeto, ci saran sempre pareri discordati, se ti fa sentire meglio con le tue scelte nutritive pensare che l'uomo è onnivoro è giusto che tu continui a pensarlo.

Angus

Se anche fosse, il tuo discorso "dimostra" anche che l'uomo non è fatto per nutrirsi di animali allevati, visto che la B12 "naturalmente" non ce l'hanno.

Dunque mangiare la fettina del supermarket è innaturale quanto prendere la pasticca di B12 una volta al mese.

Gli unici che seguono una dieta naturale sono gli abbondantissimi cacciatori di grandi erbivori che vivono allo stato brado. O quelli che mangiano solo chianina da 70 euro al kg.

Giusto?

claire

Giusto!
A me interessava dimostrare che l'uomo é per natura onnivoro a chi sostiene il contrario, poi che non viviamo naturalmente per tremila motivi mi pare lapalissiano. E non mi interessa fare cambiare idea ai vegani, mi interessa solo che non si sostengano cose false.

zoe666

un altro bel video sul tema del "paradosso della carne"

claire

No non mi fa sentire né meglio né peggio rispetto alle mie scelte, anche se l"uomo non fosse naturalmente onnivoro non cambierei le mie scelte alimentari con le quali mi sento serena. Cioè sono a dieta ma nell'ambito della dieta faccio scelte che mi vanno bene così. A me interessa la verità oggettiva dei fatti, é giusto pensare ciò che è, non ciò che fa sentire meglio Le opinioni e le scelte sono libere nel rispetto della legge.

Angus

Ennò, onnivoro a questo punto è molto fuorviante. In base al tuo discorso, l'uomo è fatto per mangiare solo ed esclusivamente un certo tipo specifico, rarissimo e costosissimo, di derivati animali.

Nutrirsi solo di frutta e verdura + ostriche di Hokkaido non significa essere "onnivori".

zoe666

no in realtà penso voglia dire che dato che noi esseri umani non sintetizziamo la vitamina b12 ma la prendiamo dagli animali ( che la prendono dai batteri presenti nella terra a loro volta ), allora per la proprietà transitiva siamo onnivori in quanto siamo biologicamente nati per mangiare carne.
In questo discorso ovviamente si cerca di non pensare al fatto che biologicamente non siamo in grado di cacciare la carne, nè di mangiare l'animale appena ucciso da crudo ( moriremmo ). Dobbiamo cuocerlo dopo averlo trattato. E oltretutto, è dimostrato che mangiare carne provochi un aumento di problematiche cardiache e tumori, quindi anche cuocendola, la carne non fa bene all'essere umano.

E' un ragionamento fallace, in realtà, che tiene conto solo di un singolo aspetto ( la b12, l'unica su cui si può fare appiglio ) per dar per assodato una tesi in realtà molto debole.

claire

Non capisco, forse mi spiego male boh.
C'è chi sostiene la natura non onnivora dell'uomo, la natura dice il contrario, perché serve sta B12, o la integri o mangi gli animali che la contengono.
Nel mondo odierno cosa vuol che ci sia di naturale, niente, la roba naturale la trovi a caro prezzo certo, nessuno vive in modo naturale. E non vedo perché dovrebbe farlo, siamo andati avanti.
Provo così:
Non sostengo che l'uomo non deve mangiare la carne perché è onnivoro, sostengo che è onnivoro punto. Per la faccenda B12 necessaria. Lo sostengo perché qualcuno dice di no ed è errato. Non mi interessa che mangino la carne. Che si viva di cibo naturale al 100%. Mangiare solo naturale al 100% é ormai impossibile e non so a chi interessa e convenga, a me no di sicuro .
Solo un fatto, che l'uomo è onnivoro. Non serve a niente questo fatto. É solo un fatto.

Angus

In pratica volevi solo puntualizzare un singolo fatto che tu stessa definisci irrilevante, per amor di precisione. Ok.

Nel dibattito, che l'uomo sia onnivoro lo si dice di solito per sostenere che la dieta che va per la maggiore sia più naturale, giusta, salutare, ecc. di quella vegana, e a questo vale la pena rispondere.

esteem

Mi sembra che dica un po’ di stronzate questo video.
Intanto mangiare la carne o prodotti di origine animale non significa automaticamente quella degli allevamenti intensivi.
Poi non é un paradosso amare il proprio cane e mangiare carne. È la normalità. Altrimenti non si dovrebbero neanche amare i propri figli perché si utilizzano oggetti prodotti da bambini sfruttati? Molta della produzione manifatturiera mondiale avviene in condizioni di sfruttamento.
L’unica coerenza del vegano sarebbe quella di abbandonare la società e vivere nudo in mezzo alla giungla giusto il tempo di essere sbranato da qualche altro animale selvatico.

Detto questo gli allevamenti intensivi andrebbero boicottati, non c’è dubbio. Ma in favore di allevamenti più “umani” non -obbligatoriamente- dell’alimentazione vegana. Poi se uno vuole essere vegano buon per lui.

Comunque mi ha risposto la lipu, ha detto di far uscire il piccione. In questo periodo i giovani abbandonano il nido e non sanno ancora volare, ma probabilmente c’è la mamma qua in giro.
Ad ogni modo per il momento è disperso.

Maffo

Mi sembra di sì che ci sia qualche vitamina extra tutto l' anno.

Spesso però si addizionano in base al periodo e necessità, tipo la vitamina C quando passa l'influenza in allevamento o lo zinco (che non è una vitamina ma vabbè) ad inizio primavera prima che vadano al pascolo.

claire

Ci sono vite e sofferenze che contano di più, altre di meno, anche per chi mangia vegano, la cui scelta riguarda solo l'alimentazione e solo certe specie animali. Come ci sono le altre scelte di evitare sfruttamenti e sofferenze di altri umani e animali con le proprie rinunce, che sono individuali. Paradossi non ne ravviso.

claire

Mi fa piacere sapere che la carne allevata ha vitamine e minerali extra, visto che mangio poca frutta e verdura magari mi arriva qualcosa da lì.