Louise_Michel

E di fatto lo è. Il punto è che se non si educano i giovani che, nel bene o nel male, hanno la ferma intenzione di provare queste sostanze, c'è il rischio che si danneggino seriamente. Se quella è finita con il fegato spappolato dopo mezza ecstasy (chiamamola così) la colpa è solo dello stato che se ne fotte. Fosse legale non si venderebbero veleni e nessuno rischierebbe la vita.

La cosa triste è che questa poi ha scritto pure un libro che è un elogio all'ignoranza. E' quasi morta e non s'è manco presa la briga di informarsi. Quando uno è senza speranze.

liuk76

Non condivido il dover fornire assistenza di qualsiasi natura, a spese del contribuente di uno Stato, a chi decide spontaneamente e nel pieno delle sue facoltà, di assumere sostanze per le quali è certo un danno per la salute, eccetto che l'assistenza d'emergenza/urgenza.

Lascerei al privato in forma associativa (es. ONLUS) la creazione di strutture per fornire assistenza, garantendogli un regime fiscale agevolato, visibilità e riconoscimento giuridico ma senza che percepisca finanziamenti dallo Stato.

Chiudere i SERT? No, ma subordinare alcune prestazioni erogate in regime di compartecipazione di spesa quando non c'è un disturbo mentale diagnosticato sottostante o non è dimostrabile oggettivamente che la persona ha adottato tutte le misure per evitare di assumere la sostanza.

Oppure, non consentire il libero arbitrio, garantire a tutti l'assistenza com'è oggi ma reprimere in forma più draconiana la produzione, lo spaccio ed il consumo di stupefacenti.

Antonius Block

mettendola su questo piano allora dovremmo negare l'assistenza a chi è sovrappeso o obeso
dal punto di vista economico le malattie e i disturbi ad ad essi correlate sono la spesa più consistente del SSN (non è una mia supposizione, è un dato certo)

liuk76

Ripeto, non sto parlando di negare assistenza sanitaria ma semplicemente di promuovere un modello di spesa sanitaria a compartecipazione o totalmente a carico dell'assistito quando c'è "dolo" in uno stato patologico.

Semplificando, se a Tizio dico che la cocaina fa male, è lucido e mi dice "mi voglio sballare", il giorno che necessiterà di ricostruirsi il setto nasale distrutto dall'assunzione di coca, io voglio che nemmeno un centesimo delle mie tasse ed imposte versate venga speso per Tizio.
Vuoi il setto nasale ricostruito? Paghi in toto l'intervento. Non hai soldi? Rimani col setto così com'è visto che non ci muori.

L'eroinomane dipendente da sostanza poiché malato di depressione maggiore, diagnosticata da uno psichiatra, invece accetto di assisterlo in un SERT anche, indirettamente, grazie alla mia contribuzione fiscale.


Il discorso sovrappeso/obesità è il medesimo per me, anche se OT: mi dici che ti piace mangiare, ti rendo edotta sui rischi a lungo termine per la tua salute e non soffri di disturbi mentali che ti causano l'impossibilità di gestire il tuo peso o dici "non m'interessa, io voglio mangiare senza curarmi di come appaio"?
Il giorno che vorrai rivolgerti alla chirurgia bariatrica o affrontare il problema lo farai a compartecipazione di spesa.

Se invece hai adottato tutte le misure per evitarlo o hai un disagio mentale che ti porta a non riuscire a gestire la cosa con lucidità, invece, mi faccio carico io della terapia necessaria per gestire la tua condizione, offrirti se necessaria psicoterapia, consulto e quant'altro.


Il succo del mio pensiero è che se io ti concedo il libero arbitrio ti devo anche responsabilizzare.

muttley

Il proibizionismo non funziona, porta solo agli effetti opposti: aumento del consumo e della relativa criminalità.

XL

Ma per i fumatori abituali e chi fa uso abituale di alcol vale lo stesso principio?
Rispetto a queste categorie qua non hai risposto.

Per me non risulta equo dare la stessa responsabilità a chi può scegliere tra il poter sopravvivere in un modo o in un altro agevolmente e chi si trova costretto a scegliere tra alternative forzate dalle circostanze.
E' come sostenere che se qualcuno ti punta una pistola intimandoti di sparare a qualcun altro e tu lo fai, nel fare quel che hai fatto hai la stessa ed identica responsabilità (perché alla fine hai sparato tu e non la persona che ti ha puntato la pistola contro) rispetto a un'altra persona che spara sugli altri per fare il tiro al bersaglio e per divertimento.
Per me il fatto che un altro ti ha puntato una pistola contro rappresenta tutto il contesto che ti ha motivato a fare quel che hai fatto, e per me rappresenta un'attenuante in relazione alla tua responsabilità effettiva in relazione all'atto e all'omicidio effettivo. Non credo sia equo attribuirti la stessa responsabilità morale rispetto a un altro che ha sparato spinto da altre motivazioni (gioco, divertimento).

Le pene più severe perciò per me vanno spostate altrove secondo me, là dove c'è davvero un'impunità totale e là dove le persone hanno ampio margine di scelta per poter vivere in modo dignitoso.
Io penso che già ci finiscono in galera certe persone per quel che fanno, che ci finiscano anche questi altri.
Chi amministra placidamente e incassa un bel po' di quattrini e si atteggia a responsabile e poi produce danni a cascata sotto poi se la deve assumere davvero 'sta responsabilità.
Hai voluto prenderti 'sta responsabilità? Ed ora te la devi accollare davvero, nessuno ti ha costretto a divenire amministratore delle cose pubbliche, direttore e così via. In questa posizione non hai più la stessa responsabilità di un altro, la tua vale 100 rispetto a quella del povero cristo che delinque.
Ad ognuno la sua quota, e secondo certi criteri, non si divide equamente secondo me. Ognuno poi, a seconda delle sue idee distribuirà diversamente le responsabilità, io dico che 'sto scaricabarile verso il basso deve finire.
Per me va colpito di più dalla legge chi sta in alto nella scala sociale perché ha più scelta e perché dipendono da lui molte altre cose, più ci si sposta verso il povero cristo, meno possibilità di scelta ci sono.

Però è un'idea mia si può anche non essere d'accordo.

liuk76

Per come la penso, sì. Però, ripeto, si sta andando pesantemente OT.
Altro concetto accessorio del mio pensiero: la condotta non deve creare molestia per il prossimo o consumazione di reati e se ciò avviene non dev'essere un'attenuante

Riguardo l'etilista cronico ed in stato di ubriachezza molesta, io sarei o per il fermo di polizia oppure per ripristinare quanto accadeva oltre 30 anni fa (premesso che si dovrebbero riaprire gli ospedali psichiatrici): ricovero coatto dell'etilista cronico per un tot di giorni in ospedale psichiatrico.

E' giusto promuovere politiche per garantire a tutti opportunità MA non è giusto legittimare la consumazione di reati per sopravvivere alle spalle della società.
Se vieni a rubare in casa mia devi essere perseguito e punito anche se sei disoccupato.
Se poi cerchi di concludere il furto, per come la penso, dovrei anche poterti sparare, anche se sei disarmato, se ti rifiuti di desistere o di farti arrestare per tutelare la mia proprietà e le persone.

Questo caso rientra nello stato di necessità previsto dal codice penale.

Blur

discorso abbastanza condivisibile però non è così semplice

uno potrebbe entrare in depressione/disagio mentale dopo aver iniziato a drogarsi e tu come fai a saperlo?
fai una visita a tutti ogni anno?

Se una persona che non ha nessuna proprietà e ha un reddito minimo si trovasse per colpa sua di fronte ad una situazione in cui senza intervento medico che non può affrontare economicamente morirebbe, tu che faresti? lo lasceresti morire? oppure effettueresti l'intervento medico ma poi in qualche modo gli addebiteresti i costi a vita anche se magari non li pagherà mai?

liuk76

Visite di revisione come si fa per l'invalidità civile.

Garantirei la gratuità solo delle prestazioni d'emergenza/urgenza.
E' decisamente OT il discorso: la mia posizione riguardo le dinamiche del SSN è che vorrei un SSN non totalmente a carico dello Stato ma più sul modello svizzero o USA per un certo tipo di prestazioni.

Secondo me sarebbe opportuno ritornare sul tema del pensiero sulle droghe.

dotrue

Sono convinto che quasi tutti i medici nn la penserebbero come te. Eppure nn penso siano di parte. C'è chi con poche assunzioni di lsd si è spappolato il cervello, nn mi risulta sia accaduto uguale con un pò d'alcol.

Viviamo nell'anarchia allora? Ognuno fa ciò che gli pare? tanto vietare qualcosa (lo scopo delle leggi) nn serve a niente se nn far venire ancora più voglia di eluderle

Questo è il grosso limite del pensiero di liuk che, seppur condivisibile, poi si trova a scontrarsi con questi aspetti della realtà

XL

Ma chi ha parlato di legittimazione?
Io dico solo che la responsabilità va distribuita in modo più equo di come la si distribuisce ora. Se queste politiche relative alle pari opportunità non sono state ancora messe effettivamente in atto non si può attribuire pari responsabilità agli individui A e B se non sono partiti da condizioni e possibilità davvero molto simili. Anche se praticamente si fa così come dici, per me è comunque iniquo.
Ed è ancora più iniquo chiedere pene più severe per individui che partono da condizioni sociali svantaggiate (visto che questi spesso in galera ci finiscono già). Comunque chiudiamo questo Fuori Tema, che ce n'è già un altro in corso.

In pratica sulla legalizzazione siamo però d'accordo . Io penso che convenga legalizzare perché penso alle dinamiche presenti al tempo del proibizionismo in america.
S'era fiondata tutta la criminalità dell'epoca sulla distribuzione degli alcolici. E non è mica successo poi che son diventati tutti alcolizzati poi in America quando è stato abolito, occhio e croce penso che i bevitori incalliti saranno rimasti gli stessi in numero.

Louise_Michel

Ma li hai letti tutti i miei interventi? Serve attenzione medica a monte onde evitare o almeno diminuire il danno.

Blur

sarebbe però un bel costo per la società sostenere 50 milioni di visite di revisione all'anno o ogni 2/3 anni.
Anche perchè una visita sarebbe abbastanza complessa: medico di base, psicologo, poi come fai a sapere se fuma? radiografia ai polmoni? e se beve? anche test su droghe?
altrimenti uno potrebbe dirti che ha iniziato a drogarsi/bere con l'arrivo della depressione

la vedo un po' macchinosa e costosa da gestire

muttley

Non puoi mettere sullo stesso piano azioni (omicidio, furto...tutte quelle azioni normalmente e giustamente perseguite dal codice penale) con stili di vita quali consumo di sostanze. Vietiamo l'auto allora, visto che ci sono molte più morti correlate agli incidenti che non al consumo di droghe.
La soluzione da te proposta (proibizionismo totale) sarebbe una porta spalancata all'illegalità di ogni tipo, con conseguente sviluppo abnorme di illeciti e introiti da parte del crimin organizzato e parallelo proliferare del crimine complementare legato allo spaccio. Ovviamente voi fan di Gentilini proporrete come soluzioni quello di aumentare le carceri (e i soldi dove li trovate?), erigere muri (tanto gli spacciatori andrano altrove) e le forze di polizia (altra ulteriore domanda: e i soldi?).

dotrue

Ma se vuoi legalizzare, che danno vorresti diminuire?

Quella da te proposta è quella dell'anarchia dove ognuno è libero di fare ciò che vuole, tanto poi c'è papà stato a pagare. Io nn sono mai stato un fan di Gentilini perchè nn è mai stato diplomatico e in politica bisognerebbe esserlo, ma sicuramente il mio modo di vedere il mondo è più vicino al suo...nn dove ci sono tossici che vagano in giro senza sapere dove sono, o dove ci sono clandestini dei quali nn si sa di cosa vivono, da dove vengono e se hanno malattie. Tu i soldi per curare i drogati dove li troveresti invece? Dalla vendita regolare delle droghe??che ti ripeto poi i prezzi andranno calando rispetto a quelli attuali

muttley

Lo stato avrebbe comunque degli introiti che ora non ha. E comunque i tossici che vagano in giro senza sapere dove sono ci sarebbero comunque, anzi sarebbero di più. Trovami un esempio di proibizionismo che abbia funzionato nella storia, poi ne riparliamo.

dotrue

Che quando si vieti una cosa o un comportamento questa/o aumenti di numero è una deduzione tutta tua...le leggi nn servono per ELIMINARE qualche comportamento che danneggia la collettività, ma per LIMITARLO il più possibile. Adesso tu mi vieni a dire che la realtà funziona al contrario rispetto a questo principio?
Lo stato farebbe meglio a cercare introiti da un'altra parte, nn di certo sulla droga. Chiediti perchè in tutto il mondo è così, saranno mica tutti pazzi?
Il discorso che poi il proibizionismo è una strada aperta all'illegalità è assurda proprio perchè ovvia: il fine ultimo è cercare di portarla a 0 questa illegalità facendo rispettare i divieti, nn cancellare i divieti così tutto diventa legale

Inosservato

però se per legiferare in campo etico ti basi su logiche prettamente economiche è finita
e come sostenere che è bene mettere le slot machine in ogni angolo di strada così lo stato ci guadagna con i proventi delle tasse che tanto proibendo il gioco d'azzardo non si risolve nulla.....

le slot machine rovinano la gente, non ci si dovrebbe guadagnarci sopra...

è un esempio, poi lo so che la realtà porta a fare altre scelte, che se lo stato non vendesse le sigarette ci sarebbe più contrabbando, se non si facessero i condoni fiscali non si raccoglierebbero i soldi, eccetera eccetera...
però bisognerebbe perlomeno avere dei limiti

Louise_Michel

Concentrati. Se tu legalizzi sottoponi le sostanze a determinati controlli di sicurezza. Se a questi affianchi le giuste e chiare informazioni in merito assunzione quindi dosaggio, effetti, e via dicendo, probisci la vendita al minore nonché l'acquisto di dosi eccessive (cosa che con i nuovi sistemi elettronici é oltremodo controllabilissima, del tipo che se per oggi hai già acquistato non potrai effettuare un secondo acquisto), plus i controlli medici accennati prima, non solo hai una diminuzione enorme del danno, non solo fai cultura e informazione corretta, ma elimini pure gran parte dei traffici illeciti! Non è incredibile?

Ippocrates

Concordo con dotrue . Alla fine tutti a dire "il proibizionismo ha fallito , legalizziamo" , ma secondo me è un pensiero fallace ..almeno qui in Italia son le leggi ad essere sbagliate (perché formulate male , perché poco severe ,ecc ) e pure se son giuste vengono applicate all'acqua di rose ..se tu un condannato per mafia me lo fai uscire dopo 5 anni (se se li fa 5 anni...) ,uno spacciatore o un qualsiasi altro delinquente sa che dopo tot giorni/mesi ( escludo proprio gli anni dal computo...) uscirà e potrà riprendere le sue attività illecite , a cosa si spera di mettere argine?Iniziamo ad inasprire le pene ...25 anni e poi vediamo se la situazione migliora o no . Secondo me si guarda il dito e non la luna . Che poi Gratteri aveva provato a far qualcosa , ma purtroppo si bada più al premier che va a guardarsi la partita di tennis ...chissà , un giorno avremo novità....