Da'at

infatti non ho parlato di scetticismo, ma di "sfiducia acritica". Lo scetticismo è alla base del metodo scientifico. Lo scienziato vede un fenomeno, elabora una teoria che possa spiegarlo, e poi studia un modo per smentire la sua stessa teoria. Se non ci riesce, può pubblicare la sua teoria, che rimane valida finché qualcun altro non la dimostra falsa. Lo scienziato è grato a chi gli smonta la teoria, e aspira a pubblicare su riviste peer reviewed proprio per questo; incoraggia gli altri a dubitare della sua teoria e a metterla alla prova.

Il complottista invece cerca conferme alla sua teoria, e le trova sempre. Se pubblica la sua teoria è solo per trovare altre conferme, e chi invece la falsifica viene considerato membro del complotto.

Il "maggior relativismo" di cui tu parli promuove un approccio critico ma aperto. L'autoritarismo invece può condurre a due risultati: o la fede cieca o la sfiducia globale e la ricerca di autorità alternative; entrambi approcci chiusi.

E' impossibile conoscere tutto, ma la conoscenza dell'epistemologia scientifica ci permette di sviluppare un'euristica sufficientemente affidabile per capire quando è il caso di fidarsi e quando no. E soprattutto, cosa fare quando non ci si fida per acquisire conoscenza ulteriore.
Ad esempio ci sono stati casi di persone (o parenti di) affette da malattie incomprese e/o ritenute incurabili, dove la forte motivazione li ha condotti a produrre ricerche individuali che hanno poi avuto validazione dal mondo scientifico (es: olio di lorenzo).

Comunque stiamo andando OT.

Da'at

Sono anche d'accordo, ma se il cambiamento è migliorativo e coerente con un nuovo e miglior paradigma didattico, può essere il cavallo di troia per ulteriori migliorie. E questo credo sia il caso; o meglio, mi immagino implementazioni dell'idea che possano creare una scuola pubblica maggiormente funzionale. Una dove alla competizione e all'individualismo vengano dati un peso inferiore in favore della collaborazione e lo spirito di squadra, dove la discussione sia incoraggiata anziché inibita e dove gli allievi vengano accompagnati nel loro percorso di crescita verso l'età adulta in maniera graduale, anziché comandarli a bacchetta e poi pretendere che si sappiano gestire da soli alla fine di un percorso totalmente subìto.


Quel che voglio dire è che si fa presto a dire "ahh i giovani d'oggi". Quando ero giovane io odiavo gli adulti che lo facevano. Ma chissà perché la maggior parte dei miei coetanei, che all'epoca concordavano con me, ora fanno la medesima cosa. E se si va indietro nel tempo ci si ritrova mutatis mutandis con le stesse identiche dinamiche. Prima era il walkman. Prima ancora il rock&roll e i vinili. La tv, la radio. I romanzi proibiti. Il jazz.

Forse che prima di interrogarci del declino della nostra gioventù sarebbe il caso di interrogarsi su che esempio stiano dando gli adulti? Perché prima o poi si esce dalla scuola, non c'è più il prof che controlla. E allora cosa succederà, con questi giovani che hanno imparato a non usare il cellulare in momenti inopportuni solo perché sotto lo schiaffo di un'autorità indiscutibile? Dai.

Come se non aveste mai visto dei "grandi" che passavano serate con gli amici appiccicati tutto il tempo allo schermo di uno smartphone....

cancellato2824

Tutti cercano conferme alle loro teorie.
Chi pensa che i vaccini son giusti, cerca conferme di questo e le trova sempre e chi invece la falsica viene considerato solo un complottista, paranoico mezzo fuori di testa, ignorante che non capisce le giuste proporzioni e nozioni basilari di logica o e' in cattiva fede.


Ma certo se io sono un professore che elaboro una teoria che mi rende famoso e mi da' credibilita' e magari ho rapporti con una casa farmaceutica che sopra ci crea anche un farmaco non vedo l'ora che arrivi qualcuno a dimostrare che la mia teoria fa acqua da tutte le parti, lo stesso se son la casa farmaceutica, che gioia che l'amore di verita' trionfi mostrando che i miei farmaci fan piu' male che bene.
Lo stesso se sono l'azienda di cellulari (cellulari, cosi' rimaniamo in tema) che finanzia una ricerca se i cellulari fan bene, nulla o male per me fondamentale e' sicuramente l'amore per la verita', mica i miei sporchi interessi.

E. Scrooge

Non sono d'accordo, per me la parola "fede" in ambito scientifico non è considerabile. Il problema è capire come l'uomo comune possa prendere delle decisioni in merito a certe questioni delicate. Ad esempio: io sono completamente ignorante rispetto alla questione vaccini, possiedo così poche cognizioni di immunologia da non poter stabilire nulla, né che i vaccini fanno male, né che i vaccini fanno bene ecc; in altre parole non posso far altro che stare zitto. Bene, come esco da questa impasse? Mi vengono in mente 4 opzioni:
1) Mi metto a studiare medicina;
2) CREDO a Burioni (che mi sta sulle palle);
3) CREDO ai coniugi Montanari;
4) Rimango scettico.

Ovvio che l'opzione più rispettosa nei confronti della scienza sarebbe la prima, ma, come ho detto prima, non si può sempre sapere tutto. Dunque prima o poi arriverà la questione (se non quella vaccini, quella che analizza i vantaggi dell'uscita dell'Italia dall'euro, ad esempio) che ci costringerà ad optare per la quarta opzione; ma ciò è ovviamente problematico.

PS: chiedo scusa all'autore della discussione per l'OT, ma non sono riuscito a resistere, questo tema è troppo stimolante.

Da'at

Anche qui mi tocca correggerti. C'è gran differenza tra "fede" e "fiducia". Il problema è lessicale, visto che il verbo "credere" può significare sia aver fede sia aver fiducia.

La differenza sta nel fatto che la seconda va costruita, e può anche esser facilmente persa. La prima invece è un atto totalmente irrazionale, trascende la logica.

In altre parole la fiducia è un'euristica che ci permette di valutare la probabilità di veridicità di una data cosa.

Per superare l'empasse sui vaccini che mi hai esemplificato:
1) è stato dimostrato che i vaccini prevengono l'insorgere di malattie infettive;
2) è stato dimostrato che le tesi sulla tossicità dei vaccini e sulla loro correlazione con l'autismo è infondata (in alcuni casi, come il più celebre caso wakefield, si tratta di manipolazione dolosa dei dati, per fini meramente speculativi.)
3) è abbastanza ovvio smontare la teoria della cospirazione di bigpharma, visto che senza vaccini ci sarebbero più malati e quindi maggiori spese mediche.
4) c'è stato un preoccupante aumento delle malattie esantematiche in italia, che è stato correlato al calo delle coperture vaccinali.


Ora si tratta di decidere non tanto se stia più simpatico Burioni o i Montanari. Ma di prendere il rasoio di occam e decidere se ha più senso:
Un complotto ordito da decine se non centinaia di migliaia di persone (solo in italia, in tutto il mondo milioni) per speculare sulla salute dei bambini, contrastato da eroici individui che hanno scoperto l'imbroglio collettivo nonostante la collusione di importanti istituzioni come il ministero della salute e l'OMS;
Una decisione drastica per correggere la rotta verso un pericoloso calo di copertura vaccinale e relativo aumento di malattie connesse, contrastata per fini squisitamente politici ed economici da individui che speculano sulle paure altrui.


Lascio a te le conclusioni; ma capisco come mai alcune tesi siano suggestive. La psicopatia di alcuni individui e il relativo clamore mediatico fa tanto paura da far creder possibile che esista un clan di psicopatici che pur di guadagnar soldi son disposti a usare e abusare della salute dei bambini.

Capisco da dove nascano certe suggestioni; ma se la razza umana fosse infestata da una mole così importante di pazzi criminali, non credi che ci saremmo estinti da mo'?

Idem. Nel caso volessi continuare ti suggerisco di aprire uno spinoff a riguardo. Io comunque quel che dovevo dire l'ho detto, ora ritorno in tema.

SamueleMitomane

Beh parliamo soprattutto di scuole superiori, dove l'obbligo in teoria non c'è (ma nella pratica al liceo ci va qualunque imbecille che non ha la minima voglia di studiare ma sa che se non prende un diploma non va da nessuna parte). Per me va bene così, l'obbligo per elementari e medie, ma dopo bisogna prendersi di persona la responsabilità di studiare. Uno lo può dire mille volte di non prendere la scuola con superficialità, ma poi dipende sempre dallo studente trovare la volontà di studiare, altrimenti si va lì per dormire e scaldare la sedia. Cioè per me vietare l'uso dei cellulari è assolutamente inutile, serve solo ad aumentare la.tensione all'interno della classe e a provocare attriti inutili tra alunno e insegnante, non è che vietandoli risolvi qualcosa. Alla fine chi vuole studiare studia, chi vuole perdere tempo ne pagherà le conseguenze (con o senza cell), e questo è molto educativo.

E. Scrooge

Per me i termini in questione sono sinonimi, e anche se non lo fossero sono certo del fatto che nella scienza non esiste nessuna forma di fiducia, fatta eccezione per quella proveniente dalla PROFONDA comprensione dei dati empirici.

Queste sono proposizioni che si basano su dati empirici, osservazioni, casi clinici che a noi profani risultano incomprensibili o parzialmente oscuri. Anche avessimo sotto gli occhi le prove sperimentali che stanno alla base di tali proposizioni, non potremmo arrivare ad un giudizio definitivo, in quanto non sapremmo né muovere un'obiezione sensata, né difenderci dalle più innocue obiezioni altrui. Non sapremmo comprendere tutte le implicazioni che un dato esperimento comporta. Questo vale anche per tutte le altre scienze. Chi analizzasse ad esempio i dati empirici relativi alla mobilità sociale, trarrebbe delle considerazioni sbagliate qualora non considerasse la differenza tra mobilità sociale assoluta e mobilità sociale relativa. Se qualcuno conoscesse il tasso di disoccupazione senza però conoscere il modo in cui esso viene calcolato (sui giornali si è parlato parecchio di questo) potrebbe farsi un'idea fuorviante del fenomeno. Potremo anche osservare un incremento dell'occupazione in un dato arco di tempo in cui ha governato X, ma non potremo affatto attribuire con certezza quell'incremento alle manovre che X ha realizzato (come fanno invece gli uomini del bar), in quanto esso potrebbe essere la semplice conseguenza di fattori strutturali (e non delle sue manovre). I dati da soli non bastano, devono essere accompagnati sempre da una conoscenza teorica approfondita che permetta di considerare il problema sotto ogni punto di vista. Ed è in seguito a tali considerazioni che io rimango dell'idea che un individuo razionale, almeno che non sia un esperto, non debba e non possa pronunciarsi in merito a tali questioni.

PS: ULTIMA RISPOSTA OT (promesso).

lauretum

Ma nessuno sta demonizzando lo strumento, il tuo concetto di buona scuola mi sta benissimo, quello che trovo irritante è che sembra una presa in giro quella del ministro, perché la sua missione dovrebbe essere quella di riparare le fondamenta, solo dopo costruirci sopra

Mike Patton

Certo, quello è il fine. Ma senza rielaborazione come mezzo dubito si possa fare qualcosa di buono se non appunto rivomitare quello che si apprende.

lauretum

Io invece trovo dannoso sia la perdita dell'uso della scrittura, sia del gusto della lettura , sia del contatto con la lingua italiana, queste sono le basi

Il risultato è un popolo adulto acritico, ignorante, isterico, umorale , incapace di pensieri articolati e riflessioni , sempre pronto a seguire slogan e personaggi alla grillo che ti distolgono dal fastidio di pensare, perché sono li a farlo per te e servirti le conclusioni

Siamo un popolo che non legge, e un popolo che non legge porta ai risultati che vediamo ogi giorno, dalla politica corrotta alla mancanza di senso civico

Se mancano queste basi puoi mettere tutti gli orpelli che vuoi, non farai altro che peggiorare la situazione

lauretum

Abbiamo adolescenti che faticano a mettere in parole una frase corretta, articolo sostantivo verbo. . e pensano che sia importante far loro pratica di andare a trovare le informazioni su wikipedia ?

Da'at

Ti faccio osservare che stai chiedendo, anzi pretendendo, da una ministra (di un ministero peraltro considerato -ahimé- poco importante rispetto a tanti altri), peraltro in una delle legislature più barcollanti nella storia della repubblica italiana, una rivoluzione totale.

"Riparare le fondamenta" sarebbe bello, in ogni ambito. Onore a chi ce la fa. Ma non si può considerare offensivo l'occuparsi del miglioramento in senso evolutivo anziché innovativo. I mezzi son quel che sono: chi potrebbe fare di meglio, tenuto conto dei numeri attuali in parlamento, delle diverse sensibilità, dei limiti di budget, ecc?
La domanda da porsi è: questo provvedimento, all'atto pratico, può esser utile o no?

La risposta che ho dato io è affermativa (con riserva sull'implementazione), e le argomentazioni penso di averle esposte esaustivamente.

cancellato2824

I giovani d'oggi han piu' disturbi dell'apprendimento, del sonno e dell'umore.
E non e' solo questione di miglior diagnosi, anche il tasso di suicidio e' piu' alto.
Il cellulare potrebbe avere il suo ruolo in cio' o comunque bisogna interrogarsi sulla loro vita e abitudini visto che non pare se la passino in generale cosi' bene.
Poi be' io fortunatamente con la scuola ho finito. non ho figli o parenti piccoli quindi me ne frega relativamente (al di la' delle ripercussioni sulla societa' che mi becco anch'io).

Ma nessuna di queste era incoraggiata dalla scuola

Per fare una ricerca un giorno si puo' andare in aula computer, perché francamente e' molto dispersivo cercare notizie, te lo dico io che non usavamo ste cose multimediali, ma la scuola si vantava di farci usare il metodo sperimentale- induttivo invece che deduttivo insomma cercare le notizie da libri vari o ragionandoci noi (morale, ho imparato pochissimo nei tre anni li' , lacune vergognose, va bene che per motivi logistici poi ho cambiato scuola)
E poi c.zo che ci va per saper che una ricerca , informazione si puo' considerarla valida se sotto c'e' una biografia che insomma se ne prende la responsabilita'? meglio se si tratta di libri scientifici e peer-reviewed? cioe' ok te lo devono dire, ma finisce li', io l'ho imparato senza aver mai usato il cellulare a scuola
(ah, no, gia' io son complottista, i risultati su di me non son stati ottimali.. ma le cose le so anch' io, per fare una tesi non userei il sito tuttocomplotti.it , non voglio mica imbarazzamenti e rischiare che non sia accettata...poi per conoscenza mia posso anche credere al mio amico di cui mi fido ciecamente che mi dice che suo padre gli ha confessato prima di morire che ha lavorato per gl alieni (non e' questo il caso)... a dire il vero ora che faccio la tesi ho il problema opposto, devo tener nascosta la montagna del complotto, io lo vedo l'elefante nella stanza e mi ci imbatto senza volerlo, invece devo far finta che non ci sia e portar l'attenzione lontano da esso, credo abbia contribuito al mio blocco su questa cosa)

Ogard

Io sono favorevole, così, pensandoci in modo immediato e superficiale. Sarebbe come legalizzare la cannabis, intanto chi la vuole usare la trova lo stesso. La chiave sta nel regolamentare la cosa, come fai a controllare il tutto? Magari ne autorizzi l'uso solo in determinati momenti , magari per studiare più a fondo dato argomento.

cancellato2824

per i bambini elettrosensibili ( link 1 , , link 2 , link 3 ) sara' una gioia dopo il wifi e le lavagne multimediali anche dover digitare sui cellulari perche' lo dice il maestro (che poi i cellulari fan male a tutti, lo stesso articolo del topic starter parla di possibili ripercussioni per la salute e i bambini e ragazzini hanno anche il cranio che assorbe piu' radiazioni)

ah, gia', ma l'elettrosensibilita' (di cui io soffro, pare riguardi l' 1-3% della popolazione) non esiste, e' psicosomatico, suggestione e effetto nocebo ("quindi niente storie assurde, e fai anche tu la ricerca sul cellulare")

ammetto che questo a cui raramente si pensa condiziona molto la mia opinione sul tema che altrimenti sarebbe piu' aperta

Franz86

Senz' altro, ma siamo stati giovani tutti ( qui su fs forse un po' atipici ), per uno che lo userebbe in questa maniera ce ne sarebbero dieci che cazzeggerebbero sui social.
Questo mi pare strano leggerlo da te, mi sei sempre sembrato un cultore della forza dell' abitudine che, interiorizzata grazie ad un' imposizione volontaria, genera una prassi virtuosa: secondo una schema del genere se uno si abitua ad usare sempre il cellulare in ogni circostanza... continuerà ad usarlo sempre, non ci si può aspettare grande autocontrollo da bambini e ragazzini, e il divieto esterno dovrebbe proprio colmare questa mancanza.

Personalmente, data la mia esperienza scolastica, non credo siano i mezzi ( che siano libri, computer o telefoni ) a fare la differenza, quanto un buon docente, in grado di far comprendere ai ragazzi quanto abbiano ancora bisogno di formarsi e crescere: un modello di istruzione troppo interattivo ed indipendente da una figura adulta di riferimento credo invece sia proprio di incentivo alle tendenze "gentiste" ( "perché ascoltare qualcun altro? Cerco da solo, mi faccio le mie idee, trovo opinioni che le confortino, mi dò ragione da solo" ).

linea77

dai, serio?

Da'at

proprio per questo imho avrebbe più senso regolamentarne l'uso.

Non mi sembra così assurdo constatare che regole eccessivamente restrittive verranno violate non appena venuto a mancare l'elemento esterno di controllo.

Davvero il divieto totale vi sembra la strategia opportuna d'uso per questi strumenti? Quando lavoravo, durante le riunioni, l'utilizzo del cellulare (per cazzeggio, per svolgere attività lavorative anziché concentrarsi sulla riunione, o per fini legati alla riunione stessa) era diffuso.

Secondo me il problema della critica è che contrappone al divieto la deregolamentazione totale, mentre quel che vado dicendo io è che ci vuole una regolamentazione che sia più elastica e che tenga conto del potenziale di questi strumenti.
Appunto per questo la cosa importante è che il mondo online si confronti con quello offline. Altrimenti si creeranno inevitabili echo chambers di gruppi di persone che si danno ragione da sole, isolate dagli altri ed evitando ogni confronto e ogni critica.

lauretum

L'uso lo regolamenti facendolo lasciare sulla cattedra all'ingresso in aula, e restituendolo all'uscita, come fanno gia in alcune scuole

cancellato2824

Questa dell'ansia e' una cosa possibile .
Vedevo che come finiva la lezione all'universita' (che guardicchiavano anche durante comunque) tutti si buttavano sul cellulare, lo stesso piuomeno accade quando vedi uscire dagli uffici, tutti attaccati al cellulare...
In effetti mi ricordo che anch'io quando avevo iniziato a lavorare ed ero in un posto sperduto e partivo la mattina presto e tornavo la sera tardi e coi colleghi non e' che mi sentissi chissà quanto a mio agio sognavo un internet point nelle vicinanze per la pausa pranzo (all'epoca non c' erano smartphone e tablet), ero fin andata a chiedere la password per il wifi nel parco per poter connettermi un minimo e dire che problemi di elettrosensibilita' li avevo gia' avuti, anche se all'epoca poi attenuatisi, va bene che non funzionava...

Ci si puo' chiedere anche se questo bisogno di estraniarsi, scappare, anche solo per poco, ma insomma essere meno coinvolti in quel che si vive, sempre un po' altrove con la mente (dico anzitutto psicologicamente , non necessriamente intelletualmente) non sia una cosa negativa... e creata in parte dalla stessa abitudine a fare cosi'...ma e' un discorso probabilmente troppo filosofico che non ha a che fare con la questione concreta qui discussa.
Pero' leggevo che internet e il telefonare rende meno presenti nello spazio-tempo (mindfulness), un po' dissociati dalla realta' presente che si vive, ed in effetti e' vero , uno e' a scuola, o al lavoro o con gli amici ed e' come se una parte di se' fosse invece sempre sul forum, su facebook e quant'altro.
Mi ricordo un topic in cui qualcuno diceva che faceva passeggiate con la musica, ma voleva adesso provare applicazioni di realta' aumentata e simulazioni... ma guardare la realta' in faccia fa cosi' schifo? (qualcosa ancora si salva, il sole, i fiori ecc. per non parlare magari di andarci con un amico... ma anche vedere chesso' il cantiere fermo da tempo, o l'atteggiamento della vecchietta col nipote ecc. danno elementi sulla realta' , se no ha ragione TheCopacabana che siamo un popolo, anzi un pianeta di alienati a cui posson fare qualunque cosa, basta che non la dicano in tv o nei siti che i più guardano, tanto il mondo vero chi lo vede più )

Secondo me col cellulare a scuola si ribadisce che questo e' un' appendice praticamente inseparabile dalla persona, per cui anche al di la' di considerazioni di salute, sarebbe come nell' esempio di Marco Russo del rock and roll se capendo di non poterlo contrastare lo mettessero allora di sottofondo alle lezioni e ci facessero una ricca serie di lezioni snodate lungo tutto il percorso scolastico sulla musica in educazione musicale, sui testi chesso' in lezione di inglese, sui riferimenti magari in lezione di letteratura ecc.