Edwin

Ma avete letto la legge sulla omotransfobia? Letteralmente si aggiunge una categoria ad una legge GIA' ESISTENTE, sembra stia finendo il mondo.
Capisco che si debba per forza ragionare per partito preso e per slogan, ma diamine almeno leggere direttamente dalla fonte di che si parla (https://drive.google.com/file/d/1TjJ...A7SvRJTWv/view).
Nel senso, la legge esiste già su base razziale, non mi pare che ci sia la gente che viene a casa vostra se fate commenti razzisti o robe di questo genere, anche perchè senò sto forum sarebbe con metà utenti, in che modo questa legge incredibilmente liberticida dovrebbe cambiare le cose?

A tal proposo, vi faccio notare che la legge dice esplicitamente che viene perseguito l'atto persecutorio (istigazione a delinquiete e atti di violenza), la propaganda di tali discriminazioni è comunque accettata (tradotto: picchiare un omosessuale o dire che dovrebbero sparargli in quanto tale ci rientra, dire che non si è favorevoli ai matrimoni gay NO)

Scusate i 5 minuti di realismo, vi lascio tornare a raccontare di come il mondo stia per finire a causa di sta legge, fatemi un fischio quando le squadraccie arcobaleno vi vengono a cercare che metto buona parola per voi.

Non c'entra con Byoblu, ma è la stessa mancanza di criticità che porta a credergli, quindi rimaniamo in topic.

captainmarvel

no, la legge è caratterizzata da indeterminatezza. per cui a stabilire i casi in cui si istiga all'odio è l'arbitrio del giudice. questo rende la legge assai pericolosa.
L’indeterminatezza discende dal fatto che manca la descrizione della condotta che mi può aprire le porte del carcere e questo in contrasto con il principio della tipicità del reato. In altri termini, il cittadino deve sapere prima di adottare una certa condotta se la stessa è considerata dalla legge un reato oppure no. Tale difetto è proprio degli articoli 604 bis e ter e della legge Mancino: è lì il peccato originale da cui difendersi. L’impossibilità di prevedere se una tale frase o gesto sia reato o no consegna la nostra libertà nelle mani dell’arbitrio del giudice. Ad esempio: vedo due gay che si baciano in pubblico e manifesto il mio fastidio sussurrando: «Ma dove stiamo finendo?!». Le mie parole vengono da loro o da terzi ascoltate e finisco davanti al giudice: è reato oppure no? In sintesi: il confine tra condotte legittime e illegittime non è fissato con rigore e così risulta troppo discrezionale, potendo cambiare da giudice a giudice.
La questione diventa ancor più aleatoria se ci riferiamo alle aggravanti previste dall’art. 604 ter. Un motivo per rendere la pena ancor più pesante è l’odio per motivi legati all’orientamento sessuale o all’«identità di genere». Il problema sta negli elementi probatori: se Tizio dice a Caio che non condivide la sua scelta di unirsi civilmente con il compagno, come si fa a sapere se Tizio ha espresso questo giudizio mosso dall’odio per Caio o per amore nei suoi confronti?

Riportiamo poi una vicenda che accadde qualche anno fa: Tizio ferisce un extracomunitario. I giudici nella sentenza di condanna applicarono le aggravanti previste dalla legge Mancino - le stesse che troviamo nell’art. 604 ter - motivando esplicitamente che non serviva andare a provare l’intenzione xenofoba dell’aggressore, perché il semplice fatto di aggredire un extracomunitario comportava odio verso di lui. Insomma lo si dava per presupposto, per implicito. Ma forse Tizio lo aveva aggredito perché rivale in amore, per tentare di rubargli il portafoglio, perché membro di una tifoseria avversaria. Questo potrebbe accadere anche con la proposta Zan: parli male di Tizio, Tizio è omosessuale, ergo sei omofobo. Insomma, si corre il rischio di mettere sul banco degli imputati le intenzioni e non i fatti.

Winston_Smith

Questo è plausibile, vedasi il caso Franco che si scusa dall'aldilà con il suo idolo, il Povero Silvio, per averlo ingiustamente condannato ("Sai per questa volta non siamo riusciti a fare le solite porcate, senza più leggi ad personam per annullare la Severino..." "Non ti preoccupare, però intanto mi conservo la registrazione, la userò dopo la tua morte quando non potrai più smentirmi" ). E poi dice che la magistratura è tutta di toghe rosse, vedi che il PS aveva anche i suoi amichetti perfino lì...

Winston_Smith

Per dimostrare che chi esprime contrarietà ai matrimoni gay rischia il carcere riporti il caso di un condannato per aver ferito un extracomunitario (dissenso verbale vs violenza fisica). Non vedo il nesso.
Se fosse come dici te riguardo alle leggi già adesso in vigore, salvini sarebbe in galera da mo'...

Winston_Smith

Ma è indipendente perché se sei di un certo orientamento lo sei automaticamente? La dietrologia si può esercitare solo sui pakati da Soros?
Come faccio a essere sicuro che dietro certi siti di """"contro"""" informazione non ci siano loschi interessi? Perché contro di loro non vale la presunzione di colpevolezza imputata invece ai "globalisti"?

Edwin

Quindi mi stai dicendo che un giudice sarebbe disposto ad intepretare un "non mi piacciono i gay" come istigazione alla violenza o violenza stessa?

Maddai, non ci credi nemmeno te

Ripeto, il reato GARANTISCE LA PROPAGANDA in merito, ed è scritto nero su bianco. Non puoi fare della violenza o istigare qualcuno a fare violenza, se mi spiegate in che universo parallelo, giuridicamente, dire "non mi piacciono i gay" sia considerata violenza possiamo continuare a discutere senò non ha proprio senso alla base il discorso che stiamo facendo.
Il fatto che violenza sia generico, non significa non metta dei paletti abbastanza forti.

Winston_Smith

Neanche quello, già "non mi piace che si bacino davanti a me". Strawmanata.

Odradek

I punti di riferimento della vox populi...

fratelli d'Itoglia/ l'Itoglia s'è destra/ dell'olmo di Scopio/ s'è cinta la minchia...

Odradek

XL

Comunque il concetto di malattia (ed anche direi quello leggermente più neutro di anomalia) è estremamente problematico, quando poi lo si applica alla sfera sessuale e mentale i problemi si amplificano a dismisura.
Cito da un articolo presente nella Treccani online...

"Il concetto di malattia non è socialmente neutro: esso implica un giudizio non soltanto di ordine scientifico, ma anche di ordine morale ed estetico. Si tratta infatti di un insieme di concetti che hanno conosciuto un'evoluzione nel corso della storia e che, nelle società contemporanee, differiscono secondo gli strati sociali e il livello di istruzione. La concettualizzazione della malattia comporta due aspetti fondamentali che non si devono confondere: da un lato la determinazione del confine tra salute e malattia, la distinzione tra fisiologico e patologico, e dall'altro la definizione delle malattie, vale a dire la suddivisione degli stati e dei processi patologici in entità nosologiche.
Anche se è facile comprendere intuitivamente il significato del termine 'malattia', si rivela assai difficile, se non impossibile, darne una definizione formale del tutto soddisfacente. Le definizioni della malattia si riducono spesso a un circolo vizioso (affermando che essa è il contrario della salute) o presuppongono un punto di vista particolare e parziale sull'essenza dei fenomeni morbosi. Si dice anche che la malattia sia la perturbazione dei processi normali all'interno di un organismo, lo svolgimento anormale delle funzioni vitali. Il difetto di una definizione di questo tipo consiste nell'indeterminatezza del concetto di normalità. Se si considera come normale ciò che è più frequente o ciò che è regolare, conforme alle leggi, la definizione sopra indicata non è valida. In una data popolazione, la malattia può essere più frequente della salute; i processi patologici non sono meno sottoposti a leggi naturali di quanto lo siano i processi fisiologici. In campo biologico, tuttavia, il concetto di norma comporta anche il senso di conformità a uno stato ideale d'esistenza. Si può immaginare che per ogni organismo esista una norma intesa come realizzazione di un progetto biologico. La malattia sarebbe quindi la deviazione da questo ideale, variabile secondo la filogenesi, l'ontogenesi, le condizioni fisiche dell'ambiente e anche la situazione sociale. Comunque sia, è difficile e talvolta addirittura impossibile fissare il punto in cui le variazioni fisiologiche divengono cambiamenti patologici."

Riguardo alla vaghezza di certe leggi sono d'accordo con captainmarvel, ci sono anche quelle relative alla pubblica decenza e gli atti osceni che risultano pericolosamente interpretabili in un senso troppo soggettivo e poco oggettivo.

Se ci sono leggi apposite che discriminano proprio in relazione al genere e all'orientamento sessuale, come si fa poi a non discriminare in base a queste cose se già poi legalmente lo si fa?
Il concetto di discriminazione poi sfocia anche in cose del genere e non so nemmeno poi se la cosa sia attualmente coerente col resto delle leggi in vigore. Bisogna prima arrivare a modificare il resto e come ultimo passo si può aggiungere questo qua, e non fare il contrario.
Condivisibile è la condanna dell'istigazione alla violenza nei confronti di persone e gruppi dato che il fenomeno è diffuso, meno condivisibile per me è associare queste cose qua alla discriminazione, anche perché è già fuorilegge la legge stessa forse nei confronti di queste cose.
Bisogna prima adeguare il resto.

Edwin

Questa legge però non è ambigua come già vi ho fatto notare, non si usano termini ambigui si dice esplicitamente che viene condannata la violenza e non la propaganda. Trovo curioso che questa storia dell'ambiguità salti fuori come "bavaglio alla libertà di espressione" in una legge che in merito a 'sto giro è abbastanza chiara.
Si può discutere se sia giusto o meno mettere un aggravante simile, però tra il dire che questa legge limiti la libertà di espressione e la gente può denunciarti a caso e il dire che l'aggravante sia ingiusta ce ne passa e sono discussioni totalmente diverse (sull'aggravante potrei pure essere d'accordo, ma mi pare che nessuno l'abbia mai messa in questi termini fino ad ora).

Da un punto di vista formale la legge dice «oppure fondati sul genere, sull’orientamento sessuale o sull’identità di genere,» il che include discriminazioni anche nei confronti degli etero, se mai dovessero esserci.

EDIT: Mi rendo conto in realtà non sia così chiaro com'è messo il testo di legge perchè bisognerebbe punto per punto le varie modifiche, il sunto è che come spiega il corriere qui (https://www.corriere.it/politica/20_...74f859d1.shtml)
Gli articoli 604-bis e 604-ter, infatti, già puniscono la propaganda e istigazione a delinquere per motivi di discriminazione razziale, etnica o religiosa. L’estensione riguarderà però solo l’istigazione a delinquere e gli atti di violenza e non la propaganda.

E aggiungo (https://espresso.repubblica.it/attua...n-c-e-1.349989)

Il colpo d'occhio farebbe pensare a una legge che difende, come per tutte le categorie già citate dalla legge Mancino, anche le persone lgbt dal reato di propaganda di idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, come dichiarato ieri dalla Conferenza Episcopale Italiana ("finirebbe col colpire l'espressione di una legittima opinione, più che sanzionare la discriminazione").
Ma non è così.
Il ddl grazie a un espediente giuridico esclude tale reato nei confronti delle persone Lgbt. Si legge nella legge Zan: del primo comma sono aggiunte, in fine, «oppure fondati sul genere, sull'orientamento sessuale o sull'identità di genere». Il termine comma, nel diritto italiano, indica una parte dell'articolo di una legge. Insomma una frase. Inserire "in fine", vuol dire sostanzialmente saltarlo.

XL

Riporto una parte del testo dell articolo non modificato

"È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l’incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi."

Secondo me è "l'incitamento alla discriminazione" che risulta piú problematico, le due clausole sono legate dalla o quindi puó esserci anche una delle due soltanto.

Se un'organizzazione finanziasse uno studio per provare che una certa etnia è piú abile (o meno abile) di altre nello svolgere una certa mansione, questa cosa qua secondo questo articolo incita o no alla discriminazione?

Oppure in relazione alla definizione di genere se qualcuno cercasse di dimostrare a livello statistico che chi si identifica col genere femminile è piú abile nel gestire i bambini, chi col genere maschile è meno abile, uno studio del genere istigherebbe alla discriminazione o no?

Si possono fare queste cose o sono vietate?

Winston_Smith

La parte non riguardante i motivi di orientamento sessuale è appunto già in vigore (quello che hai citato è l'art. 604 bis) e se fosse prevalente l'interpretazione più restrittiva che tu ipotizzi, Lega e Fratelli d'Italia sarebbero già stati messi fuori legge per "incitamento alla discriminazione" per motivi etnici o nazionali (prima gli italiani!, cit.).

XL

Che una certa legge non sia stata applicata fino ad ora in un certo senso, non esclude certo che non potrà essere usata in certi modi in futuro, il problema è questo.

Io non capisco in base a leggi del genere se la lega è un'organizzazione illegale e dovrebbero essere vietate queste manifestazioni in base alla legge (perché la legge semplicemente non è stata mai applicata), o è proprio un'organizzazione legittima nel tenere questi atteggiamenti qua in relazione a questa legge.

Cioé in pratica se domani qualcuno istituisse un'organizzazione i cui membri usassero slogan come "prima i bianchi!", questa organizzazione rientrerebbe tra quelle che istigano la discriminazione (nello specifico razziale) per questa legge specifica o no?

Winston_Smith

Non direi, visto che la giurisprudenza tiene conto anche di come è stata applicata una legge finora. E salvo cambiamenti nel quadro normativo un giudice non può alzarsi la mattina e applicare una legge diversamente da quanto è stato fatto fino a quel momento.

Non lo so. Personalmente direi di sì, così come secondo me dovrebbero essere quantomeno sanzionate anche le campagne razziste della Lega.
Ma l'orientamento legislativo in vigore è diverso, manco CasaPound e Forza Nuova mettono fuori legge... figurati se c'è da preoccuparsi che dichiararsi contrari all'ufficializzazione dei legami gay possa portarti davanti a un giudice.

captainmarvel

cough cough Palamaragate cough cough

captainmarvel

in teoria anche l'informazione contro può essere finanziata da gente con tanti soldi. non credo sia il caso di Radio Radio ma se hai prove del contrario allora sei di libero di inoltrarle.

captainmarvel

io non mi fido delle buone intenzioni di Zan o della Boldrini o dei politici in generale visto che limitare la libertà di espressione fa parte della fisiologia stessa della politica. del resto il ddl Scalfarotto venne cassato per incostituzionalità e questo ne è una specie di versione riveduta e corretta.

captainmarvel

per altro la legge parla di reato di misoginia ma non di reato di misandria.
evidentemente le donne sono fragili creature bisognose di protezione speciale a differenza degli uomini che invece non necessitano di alcuna protezione speciale. una logica che potrebbe essere interpretata come sessista.

Edwin

Se leggessi la legge noteresti non sia come dici te.