Odradek

ripeto, Blondet, Totolo & little monsters consimili, dicono qualcosa di utile? Messora parla di piano Kalergi, invita Meluzzi (MELUZZI)... vada a vendere frittelle-


Perché non riabilitare allora gli intriganti essays di Miguel Serrano?

Gummo

Ma Messora ha sempre detto cosa vuole fare. Siccome il mainstream parla di A, lui parla di B. Se nei salotti chiamano ogni sera A lui chiama B per riequilibrare la bilancia in direzione della pluralità dell'informazione (base della democrazia?)

Mi piacciono tutte le persone che invita? Col piffero.
Messora contribuisce alla democrazia? Non c'é il minimo dubbio.

Io non guardo un suo video da tipo un mese (eccetto quello dove denuncia di essere stato censurato, e ha ragione) ma sono felice stia aumentando audience. Non é ancora a 1/10o dello share di un qualsiasi canale mainstream ma la strada é buona.

E qui esce tutta la malafede dei democratici di carta: quando uno dice una cosa che ti dà fastidio lo lasci parlare, perché tanto nessuno lo ascolta, se quella cosa fastidiosa inizia ad interessare migliaia o milioni di persone allora diventa un complotto e il monopolio della verità deve tornare ai soliti noti.

Alakazam

Però nel suo canale dovrebbe portare qualcuno che parli anche di A, altrimenti fa la stessa cosa che fanno i mainstream. Il suo canale pullula sempre delle stesse linee di pensiero, altro che democrazia.

Edwin

Messora non è un uomo, è l'impersonificazione della Parcondicio, l'idea Platonica di essa è scesa sulla terra per esprimere sè stessa e riequilibrare l'informazione, e l'ha fatto sotto le sembianze di Messora.

MADDAAAI

Quel che mi dite con 'ste frasi è un ammissione di sconfitta ed è il motivo per cui penso che Messora sia un danno: non è importante la ricerca della verità, del verosimile, l'informazione, l'importante è andare contro. A voi non frega di raggiungere qualcosa che sia verosimile, frega che la propaganda sia ben equilibrata.

Comunque qui nessuno dice debba essere censurato, dico solo che per me fa un danno culturale molto importante. Se il giornalismo mainstream fa schifo non è facendo schifo nella direzione opposta che migliori le cose.
Io ho poche armi, ma lo combatto per questo, perchè troppe persone che conosco cadono nelle palesi bugie che dice e mi da fastidio vedere gente che lo idolatra solo perchè quel che dice è contro la massa, fa niente se falso.

Gummo

Ma no, se vuoi fare democrazia devi usare le armi del nemico. Loro sono totalitari e tu devi esserlo ancor di più.

Loro parlano di A, Messora di B.

Dall'incontro dialettico fra le due correnti ottieni la democrazia (o un esempio, in vitro, di cosa dovrebbe essere... Secondo la mia concezione la democrazia dovrebbe essere molto di più, non questo rimpallo fra campane contrapposte, ma purtroppo la realtà è questa qui.)

Il paragone ideale per capire cosa intendo è pensare al parlamento. Le forze di sinistra e le forze di destra, almeno in teoria, mica si appiattiscono sulle posizioni dell'avversario. Ciascuno esprime le proprie idee e dal combinato disposto di questa interazione fra concezioni diverse si ottiene una vera pluralità.

Cmq Messora ha invitato gente come Cottarelli e altri. (Io avrei evitato. )

Edwin

Quindi per te il giornalismo ha come unisco scopo quello di fare propaganda, non informare.
Buono a sapersi, non fa per me e penso che proprio per questo non sono disposto a bermi le falsità, anche se anti-mainstream e quindi riequilibratrici cosmiche dell'informazione.

Prima che tu mi dica che anche il mainstream dice falsità e fa propaganda, ripeto: non è fare il mainstream al contrario a risolvere la situazione.

Gummo

Scusami ma strutturo un po' la risposta perché ragiono in maniera pazzoide su più livelli (a volte in contraddizione fra loro):

1) Già il fatto che non censureresti Byoblu per me potrebbe chiudere la discussione. Io ce l'ho con chi sostiene che gente come Messora andrebbe messa a tacere, invece se non piace è una cosa del tutto legittima, ci mancherebbe, non mi metterò certo qui a spiegare perché dovrebbe piacerti.

2) Per me il fine più nobile di un giornalista (e di qualsiasi altra persona che indaghi la realtà) è la ricerca della verità. Visto che la verità non esiste in assoluto si può ottenere un suo simulacro unicamente tramite l'interazioni fra tesi contrapposte. Messora ospita tanta merda, ma anche persone che secondo me sono a) in buona fede b) hanno cose interessanti, fondate da dire (es. Fulvio Grimaldi, il fu Chiesa, Galloni, Mattei, etc) e che quindi aiutano nella ricerca di una qualche verità.

3) Considerando che della verità interessa a me, te e pochi altri (<10% della popolazione?) e che, al tempo stesso, i cambiamenti in una società possono avvenire soltanto avendo una maggioranza di persone dalla propria parte, è una triste consapevolezza arrivare a comprendere come le masse si muoveranno, sempre (o quasi), seguendo impulsi irrazionali. Quindi io sarei il primo, come te, ad andare oltre il concetto 'mainstream' / 'contro-mainstream' il problema è che la maggior parte delle persone non farà mai questo passo perché hanno altre cose per la testa.

captainmarvel

il problema delle teorie cospirative è che spesso sono false, ma non sempre. un conto è credere alle scie chimiche o al terrapiattismo. un conto è pensare per partito preso che siano sempre e comunque false. credere che Kennedy sia stato ucciso da un tizio che ha agito di sua iniziativa senza nessun altro alle sue spalle perché la commissione governativa americana così stabilì a suo tempo. se uno ci crede perché "lol tutto il resto è complottismo" allora non è molto piu intelligente dei terrapiattisti.

Odradek

zoe666

esatto
messora invita gente e propone argomenti ignorati dal mainstream. Da possibilità di ascoltare fonti diverse dal pensiero unico, poi sta alla gente farsi una idea e decidere cosa pensare.
Come dovrebbe essere.
In questi mesi son state ascoltate diverse boiate dai media ufficiali, ma vanno bene e quella è l'informazione corretta e attendibile, quindi, va bene credere e staccare il cervello.
Invece, solo al pensiero che la gente possa ascoltare visioni alternative si pensa a censurare. Perchè?
il pensiero critico si dovrebbe sviluppare ascoltando diverse campane e confrontando fonti diverse. Non leggendo solo una fonte e dando per scontato sia quella corretta.
Quindi esattamente, non capisco cosa generi questa voglia di abolire l'informazione alternativa a quella unica. Paura che la gente possa cominciare a riflettere con la propria testa e capire che magari non tutto quello che viene detto dai media è corretto?

Winston_Smith

Non ne sono convinto.
Dare spazio alle tesi contrapposte è legittimo e va fatto per garantire la libertà di espressione, ma non necessariamente serve al raggiungimento della verità assoluta (che per me invece esiste, se non ci arriviamo è perché è difficile da raggiungere).
Esempio: per arrivare a concludere che 2 + 2 = 4 (cit.) non è necessario stare a sentire N campane che ti dicono che fa 5, 10, 134136, ecc., anzi può essere fuorviante. Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows (cit.).

Non a caso in un regime dittatoriale come quello stalinista 2+2 = 5


2 + 2 più l'entusiasmo degli operai = 5 (1931)


Oppure il raggiungimento della verità assoluta può essere ostacolato da una miriade di scelte fuorvianti:

gaucho

Questa mi sa che ha guardato troppe volte hunger games

Miky

non lo conosco, ma a giudicare da come è stato presentato direi che il solito gran cazzaro. Esperto di sta cippa, senza avere la minima idea di quello che dice. Purtroppo il mondo di internet è pieno di sta gente inqualificata, ignorante che pensa di essere il guru della situazione. Mi basterebbe il fatto che sia un antivaccinaro per avere tutto il mio disprezzo. Una persona così ingorante da confutare la scienza non puà che meritare l'oblio, invece pare abbia un gran seguito mediatico.

zoe666

ottimo modo di giudicare, ammettendo di non sapere chi sia, e non sapendo manco che byoblu è un canale contenitore, e non una singola persona.

Edwin

In pratica mi stai dicendo che la "manipolazione mentale di massa" (sto citando l'altro topic ovviamentre) è brutta, tranne quando la fa chi piace a te.
Io non lo accetto, non accetto che tutto il giornalismo debba essere una questione di fazioni e di propaganda.

Comunque ok che è un contenitore, ma se su 100 video ne trovo 2 carini posso dire che è un contenitore ridicolo o dato che ci sono 2 carini son da assolvere? E lo dico, per me quei 98 video fanno un grosso danno culturale per il lerciume che sono, e per la portata che hanno.

INOLTRE, se la vediamo in questo modo, per cui è un solo contenitore, nessuna critica ai giornali ha senso perchè son solo contenitori di idee di giornalisti e quindi la Repubblica o Libero sono i migliori giornali mai creati perchè è vero che magari postano falsità ma una volta hanno intervistato uno bravissimo.
Dai...

Miky

Anche il bidone della spazzatura è un contenitore.
Guarda, sono andato sul quel sito e ho visto certe facce che non circolavano più in tv da una ventina d'anni. Come quel pseudo medico con la barba grigia, che era ospite in una trasmissione di canale 5, poi si è candidato con forza italia, poi trombato alla grande e da allora ha inziato a straparlare. Se questo è il livello dei contenuti di quel contenitore, credo non ci sia molta differenza con un cassonetto.

XL

Ma ci sono anche astrologi, religioni vaire, chi afferma che l'anima trasmigra da un corpo all'altro, chi dice che va in paradiso o all'inferno, e questo e quell'altro...
Ora in mezzo a tutta 'sta roba chi dovrebbe decidere il danno culturale chi lo produce?

Uno scienziato ateo?
Un teologo credente?
L'uomo della strada?
L'intellettuale umanista?
Un sociologo?
Un artista?
...

Ogni persona rappresenta un punto di vista diverso in relazione al "danno culturale"... Come si dovrebbe poi risolvere in pratica la cosa?

E' qua che non capisco dove si vuole andare a parare.

Se uno dice una sciocchezza, si dica il perché si crede dica una sciocchezza e si chiude qua la questione, più di questo secondo me non si può fare.
Anche io ho le mie idee e penso che certe cose siano cazzate e una certa idea del perché credo che lo siano me la sono fatta, alla fine posso anche comunicarlo, in modo edulcorato in maniera tale da non risultare offensivo, ma poi bisogna vedere se gli altri sono d'accordo con me.
Se ascoltano me e ascoltano anche quello che direbbe cazzate (per me) e sono effettivamente più persuasi dalle cazzate... Che dovrei fare? Spararli?

Pensate che in base al punto di vista di una persona sola si possa decidere cosa va gettato nel cassonetto o al rogo?

Ricordo in un libro di Giulio Giorello questa citazione di David Hume...

"Quando scorriamo i libri di una biblioteca, [...] che cosa dobbiamo distruggere? Se ci viene alle mani qualche volume, per esempio di teologia o di metafisica scolastica, domandiamoci: contiene qualche ragionamento astratto sulle quantità o sui numeri? No. Contiene qualche ragionamento astratto su questioni di fatto e di esistenza? No. E allora, gettiamolo nel fuoco, perché non contiene che sofisticherie e inganni!"

Ogni persona avrà voglia di gettare nel cassonetto qualcosa di diverso.

La ragione (se esiste in senso comune) non può basarsi sulla forza o la censura, ma sul confronto tra idee che porterà solo alla fine (se ce ne sarà una) l'emergere delle sciocchezze e delle non-sciocchezze, questo percorso però è personale e soggettivo, non lo si può imporre dall'alto, non vedo altre strade io.
Se una persona non fosse convinta che 2+2 fa 4 o magari che può fare anche 5 nonostante tutte le prove che gli hanno fornito i matematici, i filosofi e gli scienziati, che si dovrebbe fare se questa decide di scrivere un libro dove sostiene che le cose non stanno così perché non ne è convinta? La dobbiamo rinchiudere per impedirle di produrre questo danno culturale? Mettere in piedi un centro di igiene delle idee dove vanno sbattuti tutti i matematici dissidenti?

Gummo

No non ho detto questo. Tento di portare la cosa ai minimi termini: la propaganda é un dato di fatto, una necessità dato che la maggior parte delle persone non va oltre ai titoloni dei giornali perché pensa ad altro (questo 'altro' cambia di anno in anno, ma in ogni epoca chi pensa alla ricerca della ""verità"" é una minoranza) - visto che la propaganda la fa il potere il solo modo per contrastarlo é farne a propria volta - alternative? Ti metti a fare un giornalino ultraintellettuale che si leggono in cinque persone? E le masse come le smuovi?

Non sto dicendo sia bello. Ma io non ho filtri morali, la realtà non é morale, é una lotta fra interessi contrapposti e diverse concezioni del mondo. E colgo l'occasione per rispondere a chi pensa esista una verità assoluta: no, non c'é, non c'é verità assoluta che metta di comune accordo il povero e il ricco, il sensibile ed il cinico, il credente e l'ateo, ci sono diverse posizioni dentro la società e conseguenti verità divergenti.

Io non sto dicendo che il mainstream debba sparire. É legittimo che porti acqua al proprio mulino. E Messora non ha mai detto che il mainstream vada chiuso; viceversa é proprio il mainstream a sparare a zero contro l'informazione alternativa, non solo parole ma anche con fatti (denunce e cancellazioni di video), io vorrei che anche la controinformazione avesse la stessa libertà di chi la fa con dietro interi apparati, punto e basta.

Perché poi quel presunto 98% di video di Messora farebbero danno culturale? Il mainstream non ha gli strumenti per contrastare questi video? Madonna se ne ha. In Italia non abbiamo la scuola pubblica, con tanto di libroni e professoroni? Ma sí, nonostante tutti i tagli c'é ancora. Ma allora questo é un fallimento di scuola e di mainstream: se le persone sentono il bisogno di andare sul canale di Messora vuol dire che a certe domande nessuno dà risposte. Che il mainstream si ponesse certe domande, provasse a dare risposte, e i vari canali "gonmbloddisti" si svuoterebbero in un istante!

Chi siamo noi per dire che Repubblica giova alla cultura e Messora no? Forse la cultura é più ricca proprio grazie all'interazione fra i due mondi, una realtà monodimensionale é pura aridità, puro regime per la mente.

Edwin

Ho chiaramente scritto che non voglio censurare nessuno, a parte ciò si, PER ME fa un danno culturale e ne ho più volte spiegati i motivi, non sto parlando in maniera oggettiva e tiro fuori queste cose perchè le ritengo utili, per una sorta di senso civico e perchè discutere mi diverte molto
Al massimo sto provando a convincere chi mi legge della bontà di ciò che dico e magari col tempo il mio pensiero prenderà piede (e quindi si darà poco credito Messora), non sto nè parlando a nome dell'umanità nè invocando di far tacere nessuno coercitivamente.

Quindi, rispondendo alla domanda "Ora in mezzo a tutta 'sta roba chi dovrebbe decidere il danno culturale chi lo produce?", ognuno di noi, esattamente come ognuno di noi si forma un'idea su qualsiasi cosa. Poi la si esprime e si cerca di dare un contributo alla società attraverso la critica...

...ed eccomi qua a criticare.

Mi si dirà, "ma tu vuoi evitare la pluralità!" NO, io sto spiegandovi perchè per me una delle tante idee è dannosa, poi potete far quel che volete di questa informazione.

E si torna al punto di partenza. Per te la propaganda è una cosa necessaria, per me no.
C'è sconfitta in quel che dici, ammetti che il giornalismo non ha nessuna funzione al di fuori di manipolare le masse e che quindi l'informazione è solo bieco scontro politico.

Finchè permettiamo sia così, così sarà. Però quando io sento delle falsità, che sia da una fazione o dall'altra, non ci sto. Non lo accetto, a te potrà andare bene perchè parte di una qualche strana lotta politica, a me non va bene.

Comunque mi ha fatto specie questo passaggio
Fammi capire, non posso dire che Libero fa un danno culturale al paese con la sua contrapposizione Nord-Sud in nome della pluralità? Non si può criticare nulla perchè è comunque una voce in più?
Non significa censurare, significare dire che fa male. Non è vero che ogni discorso è un buon discorso solo per il fatto che esiste ed è un discorso in più.

Odradek

Meluzzi, Sgarbi, Blondet, Fusaro... vi fanno sognare?