Alakazam

Però nel suo canale dovrebbe portare qualcuno che parli anche di A, altrimenti fa la stessa cosa che fanno i mainstream. Il suo canale pullula sempre delle stesse linee di pensiero, altro che democrazia.

Edwin

Messora non è un uomo, è l'impersonificazione della Parcondicio, l'idea Platonica di essa è scesa sulla terra per esprimere sè stessa e riequilibrare l'informazione, e l'ha fatto sotto le sembianze di Messora.

MADDAAAI

Quel che mi dite con 'ste frasi è un ammissione di sconfitta ed è il motivo per cui penso che Messora sia un danno: non è importante la ricerca della verità, del verosimile, l'informazione, l'importante è andare contro. A voi non frega di raggiungere qualcosa che sia verosimile, frega che la propaganda sia ben equilibrata.

Comunque qui nessuno dice debba essere censurato, dico solo che per me fa un danno culturale molto importante. Se il giornalismo mainstream fa schifo non è facendo schifo nella direzione opposta che migliori le cose.
Io ho poche armi, ma lo combatto per questo, perchè troppe persone che conosco cadono nelle palesi bugie che dice e mi da fastidio vedere gente che lo idolatra solo perchè quel che dice è contro la massa, fa niente se falso.

Edwin

Quindi per te il giornalismo ha come unisco scopo quello di fare propaganda, non informare.
Buono a sapersi, non fa per me e penso che proprio per questo non sono disposto a bermi le falsità, anche se anti-mainstream e quindi riequilibratrici cosmiche dell'informazione.

Prima che tu mi dica che anche il mainstream dice falsità e fa propaganda, ripeto: non è fare il mainstream al contrario a risolvere la situazione.

captainmarvel

il problema delle teorie cospirative è che spesso sono false, ma non sempre. un conto è credere alle scie chimiche o al terrapiattismo. un conto è pensare per partito preso che siano sempre e comunque false. credere che Kennedy sia stato ucciso da un tizio che ha agito di sua iniziativa senza nessun altro alle sue spalle perché la commissione governativa americana così stabilì a suo tempo. se uno ci crede perché "lol tutto il resto è complottismo" allora non è molto piu intelligente dei terrapiattisti.

Odradek

zoe666

esatto
messora invita gente e propone argomenti ignorati dal mainstream. Da possibilità di ascoltare fonti diverse dal pensiero unico, poi sta alla gente farsi una idea e decidere cosa pensare.
Come dovrebbe essere.
In questi mesi son state ascoltate diverse boiate dai media ufficiali, ma vanno bene e quella è l'informazione corretta e attendibile, quindi, va bene credere e staccare il cervello.
Invece, solo al pensiero che la gente possa ascoltare visioni alternative si pensa a censurare. Perchè?
il pensiero critico si dovrebbe sviluppare ascoltando diverse campane e confrontando fonti diverse. Non leggendo solo una fonte e dando per scontato sia quella corretta.
Quindi esattamente, non capisco cosa generi questa voglia di abolire l'informazione alternativa a quella unica. Paura che la gente possa cominciare a riflettere con la propria testa e capire che magari non tutto quello che viene detto dai media è corretto?

Winston_Smith

Non ne sono convinto.
Dare spazio alle tesi contrapposte è legittimo e va fatto per garantire la libertà di espressione, ma non necessariamente serve al raggiungimento della verità assoluta (che per me invece esiste, se non ci arriviamo è perché è difficile da raggiungere).
Esempio: per arrivare a concludere che 2 + 2 = 4 (cit.) non è necessario stare a sentire N campane che ti dicono che fa 5, 10, 134136, ecc., anzi può essere fuorviante. Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows (cit.).

Non a caso in un regime dittatoriale come quello stalinista 2+2 = 5


2 + 2 più l'entusiasmo degli operai = 5 (1931)


Oppure il raggiungimento della verità assoluta può essere ostacolato da una miriade di scelte fuorvianti:

gaucho

Questa mi sa che ha guardato troppe volte hunger games

Miky

non lo conosco, ma a giudicare da come è stato presentato direi che il solito gran cazzaro. Esperto di sta cippa, senza avere la minima idea di quello che dice. Purtroppo il mondo di internet è pieno di sta gente inqualificata, ignorante che pensa di essere il guru della situazione. Mi basterebbe il fatto che sia un antivaccinaro per avere tutto il mio disprezzo. Una persona così ingorante da confutare la scienza non puà che meritare l'oblio, invece pare abbia un gran seguito mediatico.

zoe666

ottimo modo di giudicare, ammettendo di non sapere chi sia, e non sapendo manco che byoblu è un canale contenitore, e non una singola persona.

Edwin

In pratica mi stai dicendo che la "manipolazione mentale di massa" (sto citando l'altro topic ovviamentre) è brutta, tranne quando la fa chi piace a te.
Io non lo accetto, non accetto che tutto il giornalismo debba essere una questione di fazioni e di propaganda.

Comunque ok che è un contenitore, ma se su 100 video ne trovo 2 carini posso dire che è un contenitore ridicolo o dato che ci sono 2 carini son da assolvere? E lo dico, per me quei 98 video fanno un grosso danno culturale per il lerciume che sono, e per la portata che hanno.

INOLTRE, se la vediamo in questo modo, per cui è un solo contenitore, nessuna critica ai giornali ha senso perchè son solo contenitori di idee di giornalisti e quindi la Repubblica o Libero sono i migliori giornali mai creati perchè è vero che magari postano falsità ma una volta hanno intervistato uno bravissimo.
Dai...

Miky

Anche il bidone della spazzatura è un contenitore.
Guarda, sono andato sul quel sito e ho visto certe facce che non circolavano più in tv da una ventina d'anni. Come quel pseudo medico con la barba grigia, che era ospite in una trasmissione di canale 5, poi si è candidato con forza italia, poi trombato alla grande e da allora ha inziato a straparlare. Se questo è il livello dei contenuti di quel contenitore, credo non ci sia molta differenza con un cassonetto.

XL

Ma ci sono anche astrologi, religioni vaire, chi afferma che l'anima trasmigra da un corpo all'altro, chi dice che va in paradiso o all'inferno, e questo e quell'altro...
Ora in mezzo a tutta 'sta roba chi dovrebbe decidere il danno culturale chi lo produce?

Uno scienziato ateo?
Un teologo credente?
L'uomo della strada?
L'intellettuale umanista?
Un sociologo?
Un artista?
...

Ogni persona rappresenta un punto di vista diverso in relazione al "danno culturale"... Come si dovrebbe poi risolvere in pratica la cosa?

E' qua che non capisco dove si vuole andare a parare.

Se uno dice una sciocchezza, si dica il perché si crede dica una sciocchezza e si chiude qua la questione, più di questo secondo me non si può fare.
Anche io ho le mie idee e penso che certe cose siano cazzate e una certa idea del perché credo che lo siano me la sono fatta, alla fine posso anche comunicarlo, in modo edulcorato in maniera tale da non risultare offensivo, ma poi bisogna vedere se gli altri sono d'accordo con me.
Se ascoltano me e ascoltano anche quello che direbbe cazzate (per me) e sono effettivamente più persuasi dalle cazzate... Che dovrei fare? Spararli?

Pensate che in base al punto di vista di una persona sola si possa decidere cosa va gettato nel cassonetto o al rogo?

Ricordo in un libro di Giulio Giorello questa citazione di David Hume...

"Quando scorriamo i libri di una biblioteca, [...] che cosa dobbiamo distruggere? Se ci viene alle mani qualche volume, per esempio di teologia o di metafisica scolastica, domandiamoci: contiene qualche ragionamento astratto sulle quantità o sui numeri? No. Contiene qualche ragionamento astratto su questioni di fatto e di esistenza? No. E allora, gettiamolo nel fuoco, perché non contiene che sofisticherie e inganni!"

Ogni persona avrà voglia di gettare nel cassonetto qualcosa di diverso.

La ragione (se esiste in senso comune) non può basarsi sulla forza o la censura, ma sul confronto tra idee che porterà solo alla fine (se ce ne sarà una) l'emergere delle sciocchezze e delle non-sciocchezze, questo percorso però è personale e soggettivo, non lo si può imporre dall'alto, non vedo altre strade io.
Se una persona non fosse convinta che 2+2 fa 4 o magari che può fare anche 5 nonostante tutte le prove che gli hanno fornito i matematici, i filosofi e gli scienziati, che si dovrebbe fare se questa decide di scrivere un libro dove sostiene che le cose non stanno così perché non ne è convinta? La dobbiamo rinchiudere per impedirle di produrre questo danno culturale? Mettere in piedi un centro di igiene delle idee dove vanno sbattuti tutti i matematici dissidenti?

Edwin

Ho chiaramente scritto che non voglio censurare nessuno, a parte ciò si, PER ME fa un danno culturale e ne ho più volte spiegati i motivi, non sto parlando in maniera oggettiva e tiro fuori queste cose perchè le ritengo utili, per una sorta di senso civico e perchè discutere mi diverte molto
Al massimo sto provando a convincere chi mi legge della bontà di ciò che dico e magari col tempo il mio pensiero prenderà piede (e quindi si darà poco credito Messora), non sto nè parlando a nome dell'umanità nè invocando di far tacere nessuno coercitivamente.

Quindi, rispondendo alla domanda "Ora in mezzo a tutta 'sta roba chi dovrebbe decidere il danno culturale chi lo produce?", ognuno di noi, esattamente come ognuno di noi si forma un'idea su qualsiasi cosa. Poi la si esprime e si cerca di dare un contributo alla società attraverso la critica...

...ed eccomi qua a criticare.

Mi si dirà, "ma tu vuoi evitare la pluralità!" NO, io sto spiegandovi perchè per me una delle tante idee è dannosa, poi potete far quel che volete di questa informazione.

E si torna al punto di partenza. Per te la propaganda è una cosa necessaria, per me no.
C'è sconfitta in quel che dici, ammetti che il giornalismo non ha nessuna funzione al di fuori di manipolare le masse e che quindi l'informazione è solo bieco scontro politico.

Finchè permettiamo sia così, così sarà. Però quando io sento delle falsità, che sia da una fazione o dall'altra, non ci sto. Non lo accetto, a te potrà andare bene perchè parte di una qualche strana lotta politica, a me non va bene.

Comunque mi ha fatto specie questo passaggio
Fammi capire, non posso dire che Libero fa un danno culturale al paese con la sua contrapposizione Nord-Sud in nome della pluralità? Non si può criticare nulla perchè è comunque una voce in più?
Non significa censurare, significare dire che fa male. Non è vero che ogni discorso è un buon discorso solo per il fatto che esiste ed è un discorso in più.

Odradek

Meluzzi, Sgarbi, Blondet, Fusaro... vi fanno sognare?

XL

Ma saresti d'accordo se qualcuno facesse chiudere per legge quel canale?

Io non sono convinto che sia l'esposizione di certe teorie dannosa in sé, è su questo che siamo in disaccordo proprio a monte.
Tu sostieni che è già solo l'esposizione dannosa, è qua che non siamo d'accordo. Si può essere convinti che certe idee sono false, bene le si può combattere dicendo perché sono false e non chiudendo i canali di informazione alternativa. Se poi questi canali si chiudono naturalmente perché nessuno più li segue è un altro paio di maniche.

La teoria secondo cui i vaccini farebbero male è assurda?

Mettiamo sul banco degli imputati tutto, sarà poi ogni persona a scegliere come un giudice che politica seguire e quali fonti ritiene più autorevoli là dove risulta incapace di risolvere tutto da sé, questa cosa che un qualche potere, sia pur scientifico, dovrebbe decidere dall'alto quali idee sono buone e quali cattive, non riesco a condividerla.
Se si diffondono idee sul fatto che la terra sia piatta, che si dovrebbe fare? Impedire a queste persone di esporre le loro perplessità in merito?
Per la verità io ho trovato la cosa utile, perché si sono attivati molti scienziati e hanno spiegato e fornito diverse prove in merito (al fatto che non sia piatta), cosa che normalmente non veniva fatta, ti dicevano a scuola che era così e basta.
Un'altra cosa che dicevano spesso a scuola è che non era l'universo a girare attorno alla terra ma la terra su sé stessa, ma anche 'sta cosa non veniva mai problematizzata, che cavolo significa che è la terra o l'universo a girare se il moto è relativo?
Gli esempi possono continuare.
Se i matemateci avessero paura del fatto che qualcuno dica che 2 + 2 = 5 perché poi si diffonde questa credenza, allora si può buttare a mare la matematica per me. La persuasione relativa al fatto che la cosa sia falsa dovrebbe dipendere da altro, non dal fatto che qualcuno non affermi cose del genere in un canale di youtube con teorie "assurde".


E' chiaro alla fine l'errore dove sta, però appunto non è l'esposizione di questa dimostrazione scorretta che deve spaventare...

Bisogna far notare che da

(-1) ^ 2 = (1) ^ 2

non si può dedurre che

-1 = 1

è questo il passaggio scorretto.

La funzione di elevamento al quadrato non è iniettiva e il fatto che 2 + 2 = 5 si smonta, o si prova a smontarlo, poi se non convince nemmeno questa cosa non è che si può fare molto .
Chi ha esposto la dimostrazione scorretta ha poi evidenziato anche l'errore ma non è detto che questa cosa poi debba farla una persona sola.
Io sono anche dell'idea che il vero assoluto qua e là possa anche esistere, ma non è che lo si può imporre con la forza e la censura, sempre tramite la dialettica e il confronto dovrebbe in linea di principio emergere, se si deve passare a questi altri strumenti s'è perso in partenza.
Proprio perché sono contro la propaganda che penso che quel che è vero dovrebbe emergere nonostante ci siano molte idee in contrasto e soprattutto in questi ambiti qua può emergere.
Solo se emerge il questi ambiti penso possa esser considerato davvero robusto, altrimenti è solo frutto di una visione parziale delle cose, visione che censura qua e là quel che mette in crisi o contrasta la sua egemonia.

Edwin

Ti garantisco che sono totalmente d'accordo con te, sono anzi forse un po' radicale in merito: per me persino un terrorista potrebbe parlare ed esprimere le sue idee (non so se sarebbe lecito, per motivi pratici, dargli spazio mediatico però) fintanto che non trasforma le sue idee in atti.

E infatti proprio non capisco perchè continui a chiedermi se voglio censurare, l'ho scritto anche rispondendoti che NON VOGLIO CENSURARE NESSUNO, tutta la mia risposta a quanto hai scritto si basava sul concetto che per me possono esistere certe cose ma ho tutto il diritto di criticarle e lo faccio.
No, non penso vada censurata per legge, ma ripeto, l'ho scritto nel post che hai citato (ho scritto non sto nè parlando a nome dell'umanità nè invocando di far tacere nessuno coercitivamente, intendendo proprio questo)

Ritenere possano circolare non le rende però esenti da critiche, ed è quel che sto facendo. Ritengo che se il modo di pensare di Messora fosse generalizzato la nostra società ne verrebbe danneggiata, non sto dicendo che bisogna evitare che Byoblu esista, sto dicendo che per me fa un danno culturale al paese, ma finisce li.

Edwin

Non a caso dico che sia il mainstream che Messora siano pessimi (il problema è che il rapporto tra i due media è uno a cento, per cui Messora comunque vince).

Edwin

Ne avevamo già discusso mesi fa, per cui non mi son ripetuto in questi giorni, ma il problema di questo genere di informazione è che manca di metodo, e lo fa sotto due aspetti.
1) Completa mancanza di fonti attendibili, questa è importantissima e Mazzucco la usa in maniera strepitosa. Nel suo famosissimo video sul Coronavirus come unica fonte cita uno studio indiano ritirato dopo due giorni per la sua inattendibilità CONCLAMATA con tanto di scuse dell'università che lo aveva proposto. So che ora mi si dirà son stati costretti a ritrattare ma vi faccio notare che non è attuabile una cosa del genere, sia per enormità di risorse che richiederebbe far ritrattare ogni singola università, sia perchè ogni università è a sè stante. Lo studio che prendeva Mazzucco come prova era semplicemente inattendibile. Dato che mi si potrebbe dire che è un caso su cento video, vi invito a verificare le fonti di ogni informazione scientifica riportata da Messora & co e chiedervi se quanto riportano sia stato soggetto da peer review e sia attendibile. Spoiler: quasi sempre non lo è, o al limite è quell'unico articolo su diecimila che da contro la tesi media delle università (vi invito anche qui ad approfondire come funzionano le pubblicazioni scientifiche, capirete perchè è molto difficile falsificarle)

2) Partono da una tesi e ci costruiscono una rete dietro per dimostrarla, senza prove ma solo illazioni. Il video su Gates è perfetto: si citano dei fatti non correlati e si porta avanti la tesi tramite illazioni. Il fatto che Gates abbia donato dei soldi può vuol dire mille cose, VOLENDO anche quella che dicono loro ma è da provare. Mancano le prove (tangibili, "oggettive") ovviamente, ma qualche fatto correlabile per loro è tranquillamente prova.

Ora, se il tuo scopo è pungere qualche potente capisco possa piacere questo giornalismo, se il tuo scopo è capire cosa è più "vero" di altro decisamente no.
E il danno culturale 'sta qui: si disabitua la gente alla critica di ciò che legge e alla ricerca delle fonti, si fa passare l'idea che basta mettere in correlazione due fatti per fare una prova.

A me non frega niente di difendere nessuno, per me Gates potrebbe anche essere colpevole come potenzialmente il virus potrebbe essere stato ingegnerizzato (non ho mai detto il contrario), però son tutte cose DA PROVARE. E il fatto che il Mainstream (che io ritengo non esista, ma non voglio affrontare l'argomento in questa sede) usi lo stesso modus operandi di questo giornalismo da quattro soldi ovviamente mi deprime, perchè è la morte della ricerca del, perlomeno, verosimile.
Infatti il problelma non è che Report metta sotto accusa Gates, è che lo faccia tramite illazioni e nessuna vera prova. Poi magari si scoprirà ciò fosse vero, ma questa scoperta non avrà nessun merito da parte di Report.

Odradek

sacchetto per il vomito a portata di mano, e si comincia...