Bushidō - La via del Samurai - Pagina 2

JohnReds · 04-07-2012, 12:28

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Originariamente inviata da Dedalus

Nell'essere carne da cannone.

Quel “per il suo paese” mi suona un po' eufemistico, diciamo che combatté per il nazismo.

No, lui combatteva per la Germania, non per il nazismo, la differenza è fondamentale, infatti la congiura del 1944 fu fatta per salvare la germania dal nazismo che la stava portando alla distruzione. la sua etica lo rendeva fedele alla nazione, e fedele ai governanti che la comandavano finché questi facevano il bene della nazione.

Allocco · 04-07-2012, 12:29

Non è per fare il petulante (accidenti, lo sto facendo!!! - babbè, resisti...)
Ma come siamo finiti a parlare del nazismo partendo dai samurai???

L'etica bushido non ha nulla a che fare col nazismo, ma proprio neanche lontanamente.
Il fatto che sia stata distorta per lo scopo non vuol dire nulla.

Quote:

I Samurai non hanno motivi per comportarsi in maniera crudele, non hanno bisogno di mostrare la propria forza.
Un Samurai è gentile anche con i nemici. Senza tale dimostrazione di rispetto esteriore un uomo è poco più di un animale.
Il Samurai è rispettato non solo per la sua forza in battaglia, ma anche per come interagisce con gli altri uomini.

(ok, questo è un post troppo petulante, vorrei cancellarlo, mi impongo di non farlo, lo lascio, ignoratelo, mh?)

Quote:

@ Allocco: secondo te Giappone e Germania si erano alleati per caso?
Allocco: Se le persone avessero delle percezioni precise, e un sistema di valori e credenze identico (tipo in una rigida struttura feudale tradizionale)
il bushido avrebbe senso, funzionerebbe.
In un mondo variegato e contradditorio come questo, secondo me non sarebbe che l'ennesima pericolosa sovrastruttura.

Padawan · 04-07-2012, 12:30

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Come fai a distinguere quello che facevano in battaglia da quello che facevano altrove? Come fai a dire che elevavano il loro spirito, quando il loro credo era quello del nazismo più fanatico?

Ti ho già risposto anche a questa domanda, lo so perchè sono morti con onore in battaglia e li rispetto per questo, che poi tu sei quello del non fare generalizzazioni ad minchiam, come si legge nella tua firma, allora come fai a dire che erano tutti bastardi fanatici assetati di sangue?

Tra i reparti delle SS, nella divisione Charlemagne, nelle fasi finali della guerra si arruolarono volontariamente cittadini da tutta europa, lo fecero sapendo di avere il mondo contro e combatterono fino allo stremo, io questo lo considero eroismo, tu chiamalo come ti pare, fanatismo se preferisci.

Quote:

Originariamente inviata da Allocco

Non è per fare il petulante (accidenti, lo sto facendo!!! - babbè, resisti...)
Ma come siamo finiti a parlare del nazismo partendo dai samurai???

L'etica bushido non ha nulla a che fare col nazismo, ma proprio neanche lontanamente.
Il fatto che sia stata distorta per lo scopo non vuol dire nulla.

Scusami, Allocco, prendo in prestito il tuo post

Visto, Winston, eccoci qua. A parlare di Politica.

JohnReds · 04-07-2012, 12:30

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Originariamente inviata da Allocco

Non è per fare il petulante (accidenti, lo sto facendo!!! - babbè, resisti...)
Ma come siamo finiti a parlare del nazismo partendo dai samurai???

L'etica bushido non ha nulla a che fare col nazismo, ma proprio neanche lontanamente.
Il fatto che sia stata distorta per lo scopo non vuol dire nulla.

quando c'è winston, il nazismo, o berlusconi, o dante, in qualche modo vengono fuori sempre

Winston_Smith · 04-07-2012, 12:34

Quote:

Originariamente inviata da Vale93

Ti ho già risposto anche a questa domanda, lo so perchè sono morti con onore in battaglia e li rispetto per questo, che poi tu sei quello del non fare generalizzazioni ad minchiam, come si legge nella tua firma, allora come fai a dire che erano tutti bastardi fanatici assetati di sangue?

O quello, o ipocriti opportunisti, o assoldati a forza (ma con le SS di solito non era così).
Come fai a far parte di un'organizzazione che fa certe cose senza sentirti la coscienza sporca? Alla faccia dell'onore...

Quote:

Originariamente inviata da Vale93

Tra i reparti delle SS, nella divisione Charlemagne, nelle fasi finali della guerra si arruolarono volontariamente cittadini da tutta europa, lo fecero sapendo di avere il mondo contro e combatterono fino allo stremo, io questo lo considero eroismo, tu chiamalo come ti pare, fanatismo se preferisci.

Fanatismo + voglia di combattere il comunismo purchessia e alleandosi con chuinque.
Alal fine della guerra, quando il nazismo ha devastato mezza Europa e mostrato il suo volto truce a tutti, deponendo la maschera di amante della pace di Monaco, solo un fanatico può pensare di allearsi con esso.

Winston_Smith · 04-07-2012, 12:35

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Originariamente inviata da Vale93

Scusami, Allocco, prendo in prestito il tuo post

Visto, Winston, eccoci qua. A parlare di Politica.

Secondo me non siamo OT, visto che si sta parlando delle motivazioni alla base di una certa etica, e di sue possibili distorsioni.
@ Allocco: secondo te Giappone e Germania si erano alleati per caso?

Winston_Smith · 04-07-2012, 12:36

Mi riquoto per Vale93. Anche questi elevavano il loro spirito?

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Notare che qui si parla proprio di SS combattenti, Waffen-SS:

http://it.wikipedia.org/wiki/Waffen-...ine:_1943-1945

A fronte di questa indubbia capacità militare le truppe delle Waffen-SS furono inoltre accusate di numerosi crimini di guerra, come quelli di Oradour-sur-Glane, Marzabotto e di Malmedy. Proprio per questo le Waffen-SS vennero dichiarate organizzazione criminale al Processo di Norimberga. Il fanatismo politico dei membri delle Waffen-SS era tale che quando nel 1945 le truppe russe erano in procinto di occupare la villa di Prinz Albrechtstrasse, utilizzata come sede del capo delle SD Reinhard Heydrich, tutti i prigionieri politici ancora in vita furono radunati nel cortile della villa e fucilati. Gli esperimenti su esseri umani nei campi di concentramento, ad esempio a Buchenwald, vennero eseguiti dai medici delle SS.

Come si vede, la causa per cui si combatte influisce MOLTO sull'onore e sull' "elevazione dello spirito" di chi si sacrifica per essa.

Padawan · 04-07-2012, 12:37

Quote:

O quello, o ipocriti opportunisti, o assoldati a forza (ma con le SS di solito non era così).
Come fai a far parte di un'organizzazione che fa certe cose senza sentirti la coscienza sporca? Alla faccia dell'onore...

Già, allora anche i Russi sarebbero dovuti rimanere a casa, causa orrori del comunismo.
Gli americani? Uguale, hanno un attimino bombardato con la bomba atomica e nessuno gli ha detto niente.

Quote:

Fanatismo + voglia di combattere il comunismo purchessia e alleandosi con chuinque.
Alal fine della guerra, quando il nazismo ha devastato mezza Europa e mostrato il suo volto truce a tutti, deponendo la maschera di amante della pace di Monaco, solo un fanatico può pensare di allearsi con esso.

Se lo dici tu..

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Secondo me non siamo OT, visto che si sta parlando delle motivazioni alla base di una certa etica, e di sue possibili distorsioni.
@ Allocco: secondo te Giappone e Germania si erano alleati per caso?

Io volevo parlare di PSICOLOGIA.

Quote:

Mi riquoto per Vale93. Anche questi elevavano il loro spirito?

Notare che qui si parla proprio di SS combattenti, Waffen-SS:

http://it.wikipedia.org/wiki/Waffen-...ine:_1943-1945

A fronte di questa indubbia capacità militare le truppe delle Waffen-SS furono inoltre accusate di numerosi crimini di guerra, come quelli di Oradour-sur-Glane, Marzabotto e di Malmedy. Proprio per questo le Waffen-SS vennero dichiarate organizzazione criminale al Processo di Norimberga. Il fanatismo politico dei membri delle Waffen-SS era tale che quando nel 1945 le truppe russe erano in procinto di occupare la villa di Prinz Albrechtstrasse, utilizzata come sede del capo delle SD Reinhard Heydrich, tutti i prigionieri politici ancora in vita furono radunati nel cortile della villa e fucilati. Gli esperimenti su esseri umani nei campi di concentramento, ad esempio a Buchenwald, vennero eseguiti dai medici delle SS.

Come si vede, la causa per cui si combatte influisce MOLTO sull'onore e sull' "elevazione dello spirito" di chi si sacrifica per essa.

Le SS contavano 38 divisioni, non mi hai detto niente che non sapessi già.

Winston_Smith · 04-07-2012, 12:41

Le SS, secondo l'etica del Bushido, elevavano sì o no il loro spirito?
Se sì (ma io non lo credo), per me l'etica del Bushido è una cagata pazzesca (cit.)

Winston_Smith · 04-07-2012, 12:43

Quote:

Originariamente inviata da Vale93

Già, allora anche i Russi sarebbero dovuti rimanere a casa, causa orrori del comunismo
Gli americani? Uguale, hanno un attimino bombardato con la bomba atomica e nessuno gli ha detto niente.

Maestra, anche lui fa il cattivo/ha cominciato lui (cit.) Tutti colpevoli = nessun colpevole?

Quote:

Originariamente inviata da Vale93

Le SS contavano 38 divisioni, non mi hai detto niente che non sapessi già.

Ti ho fatto una domanda: vedo che ti fa comodo non rispondere.

Padawan · 04-07-2012, 12:46

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Le SS, secondo l'etica del Bushido, elevavano sì o no il loro spirito?
Se sì (ma io non lo credo), per me l'etica del Bushido è una cagata pazzesca (cit.)

Alcune divisioni Si.

Che l'etica del Bushido per te sia una cazzata mi è indifferente, per me è una filosofia di vita.

Winston_Smith · 04-07-2012, 12:48

Quote:

Originariamente inviata da Vale93

Alcune divisioni Si.

Non puoi far parte delle SS e pensare che la tua coscienza non sia sporcata dai crimini commessi dagli appartenenti alla tua stessa organizzazione.
Crimini che non sono stati commessi per devianze dei singoli, ma coerentemente con l'ideologia che era alla base della forma politica dello Stato per cui tu combatti, e che trovavano la loro espressione più "pura" ed estrema proprio nell'organizzazione di cui tu fai parte.
Non puoi essere nazista e dissociarti dai crimini del nazismo, perché il nazismo è un'ideologia criminale in sé.

("tu" generico, ovviamente)

very90 · 04-07-2012, 12:49

Winston sei pregato di non fomentare sempre OT, grazie.

Il nazismo c'entra poco con l'argomento principale del thread e ti era già stato fatto notare da altri utenti, non ultimo l'autore stesso.

Quindi chiuso qui il discorso e tornate in topic.

Padawan · 04-07-2012, 12:54

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ti ho fatto una domanda: vedo che ti fa comodo non rispondere.

Ti rispondo, che problema c'è, chi l'ha fatto il processo Norimberga? I vincitori? Ci sarebbe stato anche se avessero vinto i nazisti, e magari tu ora, non sapendo, penseresti che hanno ragione loro. Non è che perchè una cosa è dichiarata sbagliata per qualcuno lo debba essere anche per tutti gli altri.
Prendi la Marijuana, è stata dichiarata illegale per la prima volta in america perchè ricchi proprietari terrieri scoprirono che se ne potevano ricavare fogli di carta, dunque avrebbero perso moltissimi introiti se fosse rimasta usufruibile da tutti.
Per quanto riguarda i medici delle SS, se pretendi una risposta anche su questo vuol dire che non hai capito niente di quello che sto provando a dirti, e che, in pratica mi consideri un mostro.

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Maestra, anche lui fa il cattivo/ha cominciato lui (cit.) Tutti colpevoli = nessun colpevole?

Sei stato il primo a tirare in ballo il discorso "precedenti" ti ho risposto portandoti degli esempi "a me favorevoli" totalmente pertinenti.

Franz86 · 04-07-2012, 12:55

Date le premesse, era inevitabile che il topic finisse così.

Comunque il parlare seriamente di Bushido come un qualcosa di applicabile, in un' epoca in cui non ci sono e non ci possono essere guerrieri, è piuttosto vacuo ... secondo me sarebbe più sensato parlare di Buddhismo o di Zen, anche se la figura del samurai è ovviamente affascinante.

Dato che la Via del guerriero, secondo la cultura giapponese, era solo una delle possibili vie spirituali che l' essere umano poteva intraprendere per liberarsi pienamente dai vincoli terreni attraverso un' etica di servizio e quindi impersonalità (è questo che forse non si coglie ed è prioritario invece), l' accostamento con chi cercava il "bel gesto" per rimanere per sempre nelle "pagine della storia" è fuori luogo.
Il samurai realmente consapevole non si preparava alla morte tutti i giorni per "elevare lo spirito" (Mishima infatti, per quanto a suo dire tentasse di far rivivere lo spirito samurai, era profondamente moderno), ma per eliminare gradualmente i vincoli dell' Ego che lo tenevano ancorato alla vita.

Certo che qui su FS siamo ben lontani da questi propositi ...

Padawan · 04-07-2012, 12:57

Quote:

Originariamente inviata da Coprofagus

Winston, loro credevano intensamente in quegli ideali e li credevano giusti al punto da sacrificarsi per questi stessi, che c'è di difficile da capire? Sei tu che devi elevare il loro spirito o sono loro? Loro certamente sono morti felici e contenti se sono morti per quel che credevano, quindi non vedo che senso ha battibeccare sulla giustizia o sull'ingiustizia del gesto.

Sommariamente: sì, loro elevavano il loro spirito con la morte. No, per te non ha senso perché non credi in quegli ideali.

Mi manca il dono della sintesi, è esattamente quello che avrei voluto dire io ma ci ho messo 4 pagine

Padawan · 04-07-2012, 13:02

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Originariamente inviata da sempreinfuga

vabbè allora cancello anch io..

Ma io avevo ri-editato proprio per non farti sembrare uno che parla da solo!

E mo che facciamo?

Padawan · 04-07-2012, 13:15

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Originariamente inviata da sempreinfuga

Ma, per me va bene così..ho espresso il mio punto di vista prima e non mi sembra che sia così importante da insistere ancora..

Come vuoi, però mi piaceva quel post, anche se effettivamente mi piace qualsiasi post sulla canapa.

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Originariamente inviata da Dedalus

Sento già incombere il gatto con la bandana da pirata, su 'sto thread.

Tanto per esercizio retorico. L'etica bushidō è più un'operazione di propaganda, tesa ad elevare idealizzandoli quei semplici mercenari dei samurai.
E appunto la propaganda è il tema di questo topic, come quello che maschera ogni guerra, per esempio nel considerare Rommel una semplice vittima del senno di poi, lasciando da parte però che nel frattempo che i suoi contributi al nazismo li aveva dati eccome.

Si e no, il fatto che fosse propaganda tesa all'idealizzazione della figura del samurai non è molto importante secondo me, perchè sta di fatto che questi sono valori veri, cristallini e ben descritti, e a quanto ci è dato sapere venivano rispettati scrupolosamente, quindi tutto il discorso è spogliato della meschinità dell'essere solo una strumentalizzazione.

Halastor · 04-07-2012, 13:45

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Originariamente inviata da Vale93

(sono un ragazzo, non contattatemi in chat solo perchè credete che sia una ragazza.. )

E siamo in fobiasociale.com.... pensa su un forum come "girlpower" o "viva la faiga".. lol

Padawan · 04-07-2012, 13:50

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Originariamente inviata da Dedalus

Saranno valori veri, ma intanto non ho visto svilupparli nell'ambito di una processualità etica.
Ovvero non calano sul piano del concreto, non mi indichi cosa dovrei farci (io generico).

Se rimangono così, ovvero puri, sono pure astrazioni.

Ehm, se vuoi attuarli sul piano del concreto, fallo, altrimenti è ovvio che rimangano astrazioni

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Originariamente inviata da Halastor

E siamo in fobiasociale.com.... pensa su un forum come "girlpower" o "viva la faiga".. lol

Ti assicuro, sono stato praticamente obbligato a mettere quella firma dopo un paio di conversazioni che si concludevano con me che dicevo "No, Vale come Valerio" mi sono sentito esasperato