alien boy

Ma sgradevole o peggiore non corrisponde per forza ad appartenere a una classe sociale più bassa o essere brutto (ricordo che parlavo di amicizia). Per i disturbi psicologici, beh io mi considero (almeno) un po' disturbato ma magari tale condizione non è osservabile senza alcun filtro dall'esterno, per cui potrei frequentare e trovarmi a mio agio anche con un mio "simile" che appunto non mostra segni di disagio che non si saprebbe come gestire.
Comunque è più la presunta incompatibilità tra differenze di status che non mi convince, senza mettere in mezzo casi estremi di barboni o situazioni di degrado, che c'è di strano se per esempio uno che ha fatto sempre il cameriere frequenta un laureato? Magari hanno una passione in comune di cui parlare e non è detto che il primo in una conversazione in ambito generale non sia in grado di tener testa al secondo.

Newage

"Tutti nasciamo come degli originali, ma molti muoiono come fotocopie"

XL

Non è detto che il cameriere e laureato abbiano status gerarchici diversi, magari il cameriere ha studiato comunque e non è arrivato alla laurea e il laureato è praticamente uno spiantato. Magari hanno lo stesso livello di intelligenza e così via. Ho conosciuto anche persone senza diploma che erano più informate di persone col diploma.
Bisogna metterci anche le situazioni di degrado, i disturbi mentali più gravi in questo discorso e gli anziani. Perché questi dovrebbero fare eccezione riguardo alla tua domanda "Ma voi scartereste a prescindere, per amicizia intendo, persone del vostro stesso "livello" se poteste frequentare quelle che ritenete più importanti."
I super emarginati sociali sono la classe più bassa e se noi generalmente li allontaniamo preferendo frequentare altri, già la facciamo ora questa selezione, non ci sono scuse.
L'ho vista anche al cim questa cosa, c'erano persone disturbate e persone molto disturbate, quelle meno disturbate potevano stringere amicizia e frequentarsi poi fuori da quel contesto, quelle più disturbate cercavano di instaurare dei legami con quelle meno disturbate ma venivano un po' emarginate da queste in questo senso, sì si potevano vedere durante le attività, ma non fuori. Quelle più disturbate però riuscivano ad interagire con altre disturbate e formavano anche delle coppie. Io ho una sorta di spinta morale a non escludere perché spesso mi sono sentito escluso io e allora spesso mi forzo a frequentare anche persone "difficili" cercando certi pregi che comunque queste persone hanno, però non riesco lo stesso a superare certe soglie in amicizia.
Certo poi uno si può parare dietro alla solita scusa "ma io le escludo perché siamo incompatibili" però poi questa incompatibilità guardacaso si manifesta sempre e soprattutto in chi ha la possibilità di frequentare altri e va solo in un verso la preferenza, è solo uno dei due che non preferisce frequentare l'altro. C'è inconmpatibilità per me quando entrambi non vogliono frequentare l'altro, c'è gerarchia quando è solo uno dei due che esprime questa preferenza.

Equilibrium

Black_Hole_Sun

Dipende tutto da quanto sai valorizzare quello che fai, ci sono persone che riescono a rendere interessante anche il racconto di un caffè al bar la mattina. Le persone eccezionali che vedi sono tutt'altro, sono persone con la mente a posto e che sanno dare e trasmettere il poco o tanto valore che hanno. Con la mente offuscata da ansie e depressione ci si vede come esseri ignobili e reitti confronto a chiunque, e nella mente il problema non in quello che si è effettivamente. Anni e decenni di depressione portano poi inevitabilmente all'inattività e basta un attimo per trovarsi indietro e fuori da tutto.

alien boy

Mi è difficile quotare per pezzi, seguo comunque l'ordine delle frasi per rispondere.

Bisogna allora intendersi su cosa rappresenti questo status gerarchico. Se per esempio è la condizione economica, e non quella culturale, il discorso non cambia molto; uno che ha un lavoro stabile può essere amico di un disoccupato, anche di lungo periodo.

Dai casi gravi, per problemi mentali e/o disagi economici / sociali sarei portato ad allontanarmi, questo però non significa che escluda persone in situazioni non molto diverse dalla mia (un altro utente di questo forum, per esempio, che sia evitante o che comunque abbia difficoltà nelle relazioni), e se si tratta di condizione economica non credo che riterrei incompatibili quelli che hanno minori risorse (e io non sono certo benestante), più che altro temerei che debba offrire sempre io , altri motivi validi, in genere, non ne troverei.
Io comunque avevo parlato di stesso "livello", neanche di inferiore, per quanto poi sia possibile definire un aspetto del genere in modo chiaro e oggettivo in una grande maggioranza di casi. Anche se ci fosse un dislivello secondo un giudizio diffuso potrebbe risultare secondario da un punto di vista soggettivo (ad esempio tra uno che è più inserito in società e un altro più asociale).
Faccio anch'io selezione ma meno marcata di quella di cui si è parlato in questo topic, perlomeno non scarterei / mi allontanerei da altre persone che hanno dei limiti in qualche ambito solo per questo motivo, nell'ipotesi che riesca a farmi degli amici "fighi". Dovrebbero essere problemi che portano difficoltà importanti, non è il cercare e volere solo persone che si distinguono. Non è che il mio obiettivo è farmi vedere figo in base alle persone che frequento. Se mi trovo bene a frequentare in amicizia un lavapiatti con qualche tic nervoso e un po' ansioso perché per qualche motivo con tale persona mi diverto o posso essere rilassato e spontaneo probabilmente non sentirei il bisogno di allontanarmene. È un esempio per dire che non c'è per forza questa tendenza a sopportare gli "sfigati" in mancanza di alternative. Se mi parli di persone fortemente disturbate è un altro conto.

Sull'ultima frase: più che altro direi che se c'è incompatibilità può esserne consapevole anche una sola persona, magari chi subisce il rapporto per una questione caratteriale, non necessariamente di status.

claire

Guarda, le persone che attraggono perché sono abili narratori di sé stessi, sono quanto di più mediocre a mio avviso ci possa essere.
Più chi ne subisce la fascinazione che essi stessi.Hanno gusti assai discutibili.
Questi sono un tipo di mediocri che vanno coi mediocri, e non è che sempre chi ha problemi mentali si dà addosso e sabota la propria immagine.Per contro il narcisismo può produrre questo tipo di personalità "eccezionali" attrattive e di spicco, oppure il disturbo borderline.

cancellato21736

Condivido ogni parola di XL.

Anch'io in quei pochi anni di superiori che ho fatto ho provato a frequentare le persone più intelligenti, più stimolanti ecc. (a parte le ragazze più belle che penso sia scontato) ma io non venivo cagato di striscio da nessuno a parte quando serviva copiare per qualche compito.
Per il resto non ero abbastanza in niente per suscitare interesse (se non le prese per il culo).


Poi è arrivato questo, depressione, fobia sociale, evitamento, anedonia, ho abbandonato tutto e mi sono isolato ed alienato completamente dalla società.

XL

Questa è la cosa che mi convince meno, e mi sembra comunque un altra scusa per non dover ammettere che si fa selezione là dove si può.
Faccio un esempio proprio in relazione al cim. Una persona che ho conosciuto là per un certo periodo ha frequentato un'altra persona, erano due mie conoscenti, parlando con entrambe una delle due chiamiamola x mi disse "io mi vergogno ad andare in giro con y mi fa fare figure di merda, un po' alla volta devo cercare di allontanarmi", tempo dopo incontrai l'altra persona y che mi disse "x mi ha abbandonata,, non si fa sentire piú", qua per me si vede chiaramente che c'è gerarchia e chi può fare selezione la fa. Devo ammettere che y stava messa peggio a diversi livelli rispetto a x. Qua semplicemente una delle due preferiva vedere l'altra, ma l altra provava disturbo e si vergognava addirittura di andare in giro con lei, questa storia della consapevolezza mi convince poco.
Sostenere che cose del genere non esistono per me è poco realistico.
Certo qua si parla solo di amicizia, ma spesso questa cosa la si sostiene anche in ambito erotico e sentimentale, e anche qua per me è falsa, capita che una persona si sente attratta da un'altra ma quest'altra la rifiuta, poi va be' si sostiene che è una questione di preferenze, sí va bene, ma se queste preferenze non sono casuali ma sono in larga misura orientate in certi versi verranno a crearsi certe classi e una gerarchia dove quelli delle classi inferiori generalmente preferiscono stare con quelli delle classi superiori, ma non è vero il viceversa. Piú c'è differenza in questa gerarchia creata da questi orientamenti meno sarà probabile vedere coppie ed interazioni sociali alla pari tra certi membri.
Siamo molto molto simili alle bestie, le nostre preferenze spingono generalmente nello stesso verso, ma risulta difficile ammetterlo che siamo tali.

PrincessGinevra

dipende dal tipo di rapporto di amicizia che si instaura.
è difficile che si sia proprio sullo stesso livello.

se io frequentassi per amicizia persone che hanno i miei problemi, penso che i miei problemi peggiorerebbero, e rischierei pure di portarmeli a casa.. (quelli degli altri intendo, magari starei ad autocommiserarmi tutto il giorno)

se invece frequenti persone diverse, non per forza eccezionali o dotate di chissà quali capacità, ma che abbiamo le capacità giuste per far scattare dentro di noi qualcosa che ci induce a migliorare, perchè non frequentarle?

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Non credo... Stare con qualcuno non è un favore che si elargisce dall'alto del proprio piedistallo, è una cosa che dovrebbe far stare bene entrambi.

Il fatto che io sia meno disturbato di un altro e non riesca a starci non significa per forza che io essendo meno disturbato sono su un gradino più alto e allora non mi concedo, significa che il mio pur minore disturbo non è compatibile con il suo.
Ad esempio se la sua imprevedibilità e il suo disturbo mi creano stress, ansia, tensione io per primo non starei bene, e non sarebbe una mia colpa ma semplicemente un fatto (inoltre non è che bisogna essere amici per forza solo perché si è al centro di salute mentale insieme o in qualsiasi altro posto).
Invece magari uno meno disturbato di me, più sano o anche con altri disturbi ma che vanno ad incidere in maniera diversa avrebbe meno problemi di me ad essere amico con quello più disturbato, perché magari ha più capacità dalla sua parte, la capacità di reggerlo, di non farsi troppo colpire dai suoi eccessi, anche magari di “contenerlo” e di essere quello che tiene il timone del rapporto anziché essere quello che si lascia sopraffare.

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Se una persona si vergogna a girare con me non è perché è più in alto di me sulla gerarchia, ma perché ciò che faccio e che sono la mettono in imbarazzo e le suscitano vergogna, perché non vuole essere associata a me quali che siano le ragioni e perché ha paura del giudizio altrui e stare con me perciò le crea un disagio.

Il mio vecchio psicoterapeuta si vantava di girare coi pazzi, ché lui non si vergognava, in risposta a me che gli dicevo che la malattia di mio padre mi metteva a disagio. Ma a me che me ne fotte che tu vuoi fare il figo e il super tollerante girando con i pazzi che ti fermano per strada fottendotene di cosa pensa la gente? Il punto del discorso era il malessere nel girare con un padre che anziché essere un punto di riferimento era imprevedibile e assumeva comportamenti molesti, spaventanti, insensati. Insomma non è un discorso morale, non è che io non sto con chi assume certi comportamenti perché sono cattivo, ma perché magari mi fanno star male, creano disagio.
Uno può dire: ah quella prova vergogna perché si sente stocazzo a girare colla disturbatona, è una snob superficiale... Snì, sta semplicemente esprimendo il suo disagio con le parole che ha a disposizione (: “Mi vergogno, mi fa fare figure di merda”)
Uscire con gli amici non è volontariato, bisogna stare bene entrambi, se i comportamenti dell'altra persona mi mettono a disagio per qualsivoglia motivo è giusto non ignorare queste sensazioni, se poi si è effettivamente superficiali e snob e ci si scandalizza per cose “non poi così problematiche” mi pare evidente che si tratti di incompatibilità e che occorra stare con chi quelle cose non le vive così male o magari nemmeno ci fa caso.

XL

Ma io non ho detto che questa cosa rende cattivi, ho detto solo che una gerarchia la va a creare, cosí come crea una gerarchia la persona benestante che si vergogna a girare con un pezzente. La cosa non è reciproca. Diciamo la stessa cosa, confermi quel che volevo sostenere. Proprio perché non è volontariato poi si seleziona chi si frequenta se si può, e con persone molto peggiori poi non si vuol stare.
Io non è che sto accusando altri qualche messaggio fa ho sostenuto che piú o meno tutti fanno lo stesso, e ci sono anche io tra questi tutti.

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Stai dando per scontato un sacco di cose, ma che ne sai che "il pezzente" abbia tutta sta voglia di girare co briatore
Vabbe' in sostanza stai tu applicando la tua personale gerarchia in base alla tua visione delle cose, come se anche per tutti gli altri debba essere così.
Il discorso "peggiore" "migliore" poi è abbastanza riduttivo, e anche il discorso del "più disturbato". C'è gente che è più disturbata di noi eppure magari è più felice e ha più rete sociale di noi.
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EDIT: Scusa, lascia perdere, sembra che io cerchi lo scontro. Semplicemente abbiamo visioni diverse della cosa e ognuno proietta la sua; le gerarchie esistono nella mente di chi le applica e possono esistere anche oggettivamente al momento in cui producono risultati oggettivi, ma fortunatamente non siamo droni e l'esperienza umana è dunque più variegata; inoltre anche volendo riconoscere l'esistenza di gerarchie sociali, le cose sono comunque meno tagliate con l'accetta di come le hai descritte tu, a mio avviso. Il discorso riguardo ai disturbi mentali dipende anche poi da quanto la persona in questione riesce a stare entro la realtà e la civiltà. Perciò, persone con disturbi più "estroversi" del mio avranno magari anche una rete sociale più ampia e più "successo" sociale all'atto pratico, nel senso che il loro essere protesi verso l'esterno li porta a cercare molto il dialogo con gli altri e di conseguenza intrecceranno più relazioni. Se invece la persona, sempre con disturbi protesi verso gli altri, è completamente al di fuori della realtà e dai comportamenti civili, sarà allora sì svantaggiata rispetto a persone meno disturbate, in quel senso.

XL

Secondo me è piú probabile che si vergogni il non pezzente (qua con questo termine mi riferisco a chi si trova in una condizione socio-economica molto bassa, non al signorotto decaduto e cosí via), cosí come è piú probabile che si vergogni la persona meno disturbata di quella piú disturbata, poi se tutto questo rappresenta un qualcosa che è campato in aria certe cose sarebbero incomprensibili. C'è il bel discorso finto progressista per cui si è tutti uguali e per cui questa gerarchia non esiste, per me questo discorso è piú falso dell'oroscopo, non esiste ancora una situazione sociale del genere e non so se prima o poi sarà possibile crearla.
Per questo a me gli hippy stanno sulle scatole, è un movimento che nega ci siano queste differenze, e negarlo per me è ancora piú deletereo se poi ci sono e si volesse cambiare le cose.
Poi possono stare anche bene cosí, ma a questo punto preferisco il discorso di destra che almeno non spara puttanate sullo stato di fatto.
Un discorso di sinistra serio è quello per cui si osservano queste cose e si cerca un sistema per attenuarle, non quello per cui non esiste tutta 'sta roba perché è brutta e ci fa sentire cattivi.

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Sì ma la vergogna non indica la propria presunta superiorità, indica la paura del giudizio

Ad esempio, una ragazza modesta e che ha una visione severa rispetto alle ragazze più appariscenti si potrà vergognare a girare con una di loro per paura delle attenzioni katalizzate da quest'ultima e per paura di essere associata ad essa, o perché non si rispecchia con il suo atteggiamento apertamente sessuale e prova vergogna di fronte a determinati comportamenti dell'altra ragazza.
Oppure una persona che fraquenta ambienti politici avversi alla ricchezza, avrà vergogna di farsi vedere in giro con eventuali amici ricchi per paura di essere malgiudicato ed estromesso dal gruppo di cui sopra e si sentirà a disagio di fronte a loro eventuali uscite o cafonate. Insomma il discorso migliore e peggiore mi sembra troppo bianco o nero e tagliato con l'accetta.

Dipende sempre da cosa spaventa del pregiudizio altrui e a cosa abbiamo paura di essere associati, anche a seconda del gruppo di appartenenza di riferimento, o quando si sente di appartenere a più gruppi e si ha paura di perdere l'uno o l'altro, oppure si sceglie quello che appare socialmente superiore perché si applica un criterio arbitrario.

Esempio: a scuola ho un gruppo di amici "strani" come me. Io però sono un po' a metà fra gli stramboidi e i figoidi normaloidi, allora magari comincio a rinnegare un po' gli amici stramboidi perché percepisco come più di prestigio a livello sociale il rapporto con gli altri figoidi, perché la narrazione della maggioranza che dice che loro sono quelli giusti e gli altri no.
Ipotizziamo ora che il rapporto con gli stramboidi fosse quello qualitativamente migliore: quello più ricco, più profondo, quello in cui poter essere veramente vicini a sé stessi, quello in cui potersi esprimere più liberamente senza eccessivi condizionamenti etc., praticamente io starei rinunciando a qualcosa di migliore in cambio di una peggiore solo per un "supposto" status più privilegiato decretato dalla narrazione che va per la maggiore ma che nulla ha a che vedere con la mia realtà soggettiva.

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XL

Se dei discorsi e valori sono molto diffusi la cosa produce poi una struttura gerarchica oggettiva.
Ad esempio tu ti vergogni di tuo padre e se le persone che non si vergognano di questo tipo di persone sono pochissime si produce una ghettizzazione, anche se queste persone volessero frequentare persone piú normali sarebbero quasi tagliate fuori, questa possibilità praticamente non l avrebbero.
Anche qua siamo d'accordo, sono le preferenze che vanno per la maggiore che poi producono come effetto queste gerarchie. Se quasi tutti generalmente danno valore a certe caratteristiche chi non le possiede verrà generalmente svalorizzato, si potrà dire che è una cosa soggettiva perché sono preferenze soggettive, ma se queste sono molto diffuse producono poi qualcosa di effettivo che per me non si può negare.
Delle persone vengono ghettizzate da questo meccanismo qua e poi arriva qualcuno che dice che non esiste?
Poi insomma sorgono anche dei meccanismi di difesa di fronte a certi rifiuti del tipo "tu mi rifiuti ma sono io a non volerti", "non mi meriti" e puttanate simili che si ripetono sempre. Magari lo sfigato bruttino sta con la sfigata bruttina ma se arrivasse una vero figone da paura che lo accetta la stessa persona che a parole elogia tanto gli stramboidi cambierebbe idea in un battibaleno, ammesso che l' abbia mai davvero appoggiata l altra.
Che poi pure tutti 'sti sessantottini che quando erano morti di fame si vergognavano della ricchezza oggi che hanno il culo coperto hanno cambiato idea e non disprezzano poi piú tanto la vita agiata, adesso però guardacaso hanno cambiato idea, ora che possono davvero scegliere. Mughini, Ferrara, Liguori... E la lista può continuare.
Per me è falso che non esiste 'sta roba, ancora non mi hai convinto.
Ho visto troppo spesso persone ghettizzate.
Se la narrazione è agita dai piú non è piú solo una narrazione, produce effetti sociali oggettivi.
Le gerarchie sociali non dipendono solo da fattori economici, ma secondo me esistono e come e determinano anche relazioni e accoppiamenti.
Ci può essere disaccordo sul perché viene prodotta questa stratificazione e perché mai ci sono preferenze simili cosí diffuse ma difficilmente è negabile che questa stratificazione esista.

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Dipende ovviamente dall'andamento del disturbo della persona in questione. Comunque non ho scritto che mi vergogno di mio padre proprio per evitare di tagliare con l'accetta e farne un discorso di superficie, di apparenza; ho fatto un discorso relativo al disagio proprio perché stavo cercando di spiegare un concetto più ampio riguardo a ciò che dovrebbe essere il rapporto con l'altro (e in quel caso specifico, col proprio padre).



Ma la ghettizzazione del malato mentale non dipende dalle gerarchie, ma dalla sua incapacità di stare in società. Mio padre al picco del suo malessere è incapace, delirante. Invece quando il suo disturbo è tenuto a bada ha una vita sociale brulicante e sta con gli altri in continuazione (proprio in parte anche perché la mania lo porta a un atteggiamento di estroversione estremo).


In parole povere, a mio avviso, stai semplificando concetti e situazioni più variegate e complesse.
Se poi la mia visione viene vista come "buonista" o "falsa" pazienza, non devo convincere nessuno, io parlo di quello che vedo io, se gli altri vedono altro pazienza.
Cioè, nel senso: se la tua realtà e la tua esperienza della realtà è quella, c'è poco da dire. Non ci capiremo

claire

Beh come discorso generale ci sta notare che il "non sano" piaccia meno, con tutte le eccezioni del caso.
Quello che non capisco è l'abbracciare una certa cosa e considerarla giusta quando si sa che porta sofferenza perché la si vive in prima persona.
E non si tratta di fare i santi e le Madre Teresa, uno può notare che anche lui/lei tende ad escludere certe persone e preferirne altre, non condannarsi ma nemmeno:
1) arrivare alla conclusione che è giusto escludere il diverso/ problematico.
O per contro:
2) vittimizzarsi senza un minimo di autocritica (quanti di quelli che rivendicano di essere ingiustamente esclusi, si sforzano realmente di essere inclusivi a propria volta?).

Se notiamo qualcosa che non va nella società, facciamolo per migliorare noi stessi, altrimenti a che serve?

alien boy

Possono anche non peggiorare, dipende pure dal tipo di problemi. Due agorafobici che decidono di uscire insieme si inguaiano da soli. Due tipi con ansia sociale o timidezza evidente se si frequentano non sono destinati al peggioramento, al massimo non si possono aiutare più di tanto da quel punto di vista. Più che altro se uno frequenta solo persone con lo stesso problema rischia di estraniarsi dalla realtà, ma se può variare non ci vedrei tutti questi rischi. Anche perché io do un po' per scontato che non ci si debba per forza sfogare sulle proprie sfighe con gli altri, anche se amici, probabilmente perché a me non viene naturale farlo. O meglio lo farei con chi magari sembra più sicuro di sé e portato alla socialità. Non mi verrebbe di andare oltre un certo livello di confidenza con un mio "simile" e spero che questa cosa possa valere anche dall'altra parte. Si resterebbe più sul trovare un punto in comune nell'espressione del disagio, non si dovrebbe andate molto sul personale.