Warlordmaniac

Muttley, anche i gemelli hanno caratteri diversi.

tersite

eh magari fosse così semplice ma te ci riesci o spari solo guasconate sul forum?

varykino

beh io ho sempre detto a chi mi piaceva che mi piaceva , poi che in tutta la vita mi so piaciute poche persone è un altro conto , ho sempre pure detto a chi non mi piaceva che non mi piaceva , ma nn ho tutta sta fregola al culo che avete voi di formare famiglie , fare figli , piacere agli altri in modo ossessivo quindi presumo che nn conto .... il problema mio è sopravvivere e avere un lavoro stabile

SoloUnaDonna

Vary fa una cosa.. alt+f4

varykino

c hai ragione hahaha

muttley

Trascuri il fatto che variazioni minime hanno impatto molto differente quando si è intorno ad una certa fase anagrafica. Ciò che a noi pare irrilevante, nei processi di assimilazione infantili assume una rilevanza invece molto marcata.
Ma questi processi avvengono in maniera quasi interamente inconscia, per cui è facile trascurarli e dimenticarsene.
Come mai Pietro Maso divenne un killer pur provenendo da una rispettata e onorata famiglia e le sue due sorelle erano, in apparenza, persone normalissime?
Quando i fatti avvennero gli fecero diverse indagini psicologiche, non certe il test del dna.

muttley

Tu, ad esempio, ritieni di provenire da una famiglia normale (con tutta l'aleatorietà che questo termine comporta)?
Si dice che vi siano circa quattro stili genitoriali:
Stile autoritario: controllo elevato, scarsa affettività
Stile autorevole: controllo elevato, affettività elevata
Stile permissivo: scarso controllo, affettività elevata
Stile trascurante: scarso controllo, scarsa affettività.

Milo

Questo perchè siamo nella nostra società del politicamente corretto e certe cose non vengono ammesse...perchè se passa il concetto che certi tratti caratteriali sono innati e presenti nel codice genetico si aprirebbero scenari che a molti farebbero storcere il naso..

muttley

Esiste la casta degli psicologi politicamente corretti?

alien boy

un po' offtopic forse:
io ad esempio osservo una foto dove si evidenzia un mio difetto e cerco di ricalcare i tratti mentalmente fino a provare ad abituarmi e a pensare che non è brutto ma diverso. Ad esempio se osservo i lineamenti "tagliati" nella zona della guancia penso al fatto che potrebbe essere la caratteristica di una popolazione particolare non conosciuta (o addirittura di una specie aliena ) e cerco di convicermi che quindi è solo un tratto poco diffuso nell'ambiente (o nel mondo) in cui vivo e non un tocco di bruttezza, e immagino che anche un'eventuale partner possa vederla in un modo coerente, dello stesso segno, di questa impressione che mi induco ad avere ma dal suo punto di vista non forzatamente, perchè poi immagino che ci possano essere caratteristiche nell'altra persona verso le quali potrei avere uno stesso atteggiamento.
Che poi i belli perfetti non mostrano quella personalità estetica che può avere qualcuno che si distingue per qualche peculiarità. Il difetto è un segno di riconoscimento più forte delle simmetrie standardizzate e seguenti un canone univoco.

Warlordmaniac

Più normali di me lo sono, tant'è che si sono sposati. Ad occhio e croce sono autorevoli soprattutto da parte paterna.
Comunque il mio messaggio è che vale tutto: ambiente/esperienza e genetica. Prendi Cristiano Ronaldo, fenomeno genetico o costruito? Se fosse nato in Indocina forse farebbe muay thai, se fosse nato a Cuba avrebbe forse fatto salti in estensione, però è anche vero che i suoi compagni di scuola calcio quando iniziò non sembrano essere diventati forti come lui.

XL

Perché non è solo la famiglia ad influenzare idee, temperamento e così via.
Sei tu che dovresti poi spiegare perché può capitare una cosa del genere, in base alla tua teoria che sarebbe solo l'influenza della famiglia fino a 4-5 anni (o fino a 2-3 anni, qua non ho mai capito come la pensi) che determina poi tutto il resto, non io.

E questo cosa c'entra? Non capisco il nesso.
Secondo me non è chiara una cosa, ammesso anche che un certo comportamento dipende dai geni, non è detto che esista un tratto di codice singolo riconoscibile in ogni individuo che provoca quel tipo di comportamento.
Ad esempio il sesso non è determinato in tutte le specie dallo stesso meccanismo in termini genetici, può capitare anche che tratti psicologici simili in due individui siano causati dal loro codice ma che hanno comunque un codice diverso.
Secondo me in linea di principio è possibile questa cosa, perché la selezione non è che seleziona direttamente i geni seleziona il comportamento adattivo, la forma che funziona e così via.
La forma di un pesce e di un delfino è simile ed è molto probabile sia determinata dai geni in entrambi i casi, ma magari i geni che producono a valle quella forma là nei due animali risultano distinti.
Se due animali diversi sono ghiotti di zucchero e questa cosa dipende dai geni, ciò non implica che poi si dovrà trovare necessariamente qualcosa che è comune in termini genetici nei due animali, può darsi che il meccanismo che provoca poi a valle questa tendenza comportamentale e psicologica è diverso, anche se dipende comunque dal loro codice in entrambi i casi.

Prendendo spunto da un problema relativo alla programmazione, il cosiddetto problema della fermata, si può dire in pratica che il comportamento dell'andare in loop è simile in tutti i programmi che vanno in loop ed è determinato dal codice, ma il codice che poi provoca questo tipo di comportamento può essere molto diverso in ogni programma, anche per questo poi non si riesce a tirar fuori un programma capace di analizzarli tutti e dirci quali andranno in loop (si comporteranno così) e quali no.

Insomma in conclusione l'idea secondo cui un certo tratto psicologico può dipendere dai geni va distinta da quella per cui dato questo tratto psicologico esiste un tratto di codice corrispondente riconoscibile in ogni individuo, la prima idea è molto più debole della seconda.

Comunque tornando al tema principale volevo fare un'altra considerazione...
Supponiamo che un genitore tratti un figlio fino ad un certo momento in un modo e fa lo stesso con l'altro, secondo te non è possibile poi che i due bambini rispondano diversamente alle stesse sollecitazioni del genitore?
E questo come fa a dipendere da quello che ha fatto il genitore prima?
Magari cerchi di allattare due bambini al seno e uno gradisce il latte mentre all'altro fa schifo, dai il caffé ad entrambi, uno lo sputa via e l'altro no, può dipendere mai da quel che ha fatto il genitore?

Io poi quando dico che un tratto è innato, nel senso che comparirà in certi frangenti senza che sia stato appreso, ciò non implica necessariamente che debba essere permanente per tutto l'arco dell'esistenza, se un bambino nella culla si agita per la giostrina di api e il tratto è innato questo non implica mica che questa reazione sarà stabile per tutto l'arco dell'esistenza della persona. Quasi nessun adulto poi si agita per una giostrina.

Quasi tutti i bambini di fronte a dei rumori molto forti si agitano molto, anche gli animali lo fanno, queste reazioni innate però non risultano stabili per tutto l'arco dell'esistenza delle persone, i forti rumori, se poi risultano riconoscibili (che so un tuono) possono provocare un sussulto nell'immediato ma poi una persona generalmente riesce a calmarsi forse usando la ragione o qualcosa del genere.

Sintra

Ci si potrebbe aprire un topic/sondaggio (forse esiste già).

Daytona

Vie di mezzo tra l' "elevato" e lo "scarso" non ne sono state teorizzate?

muttley

Perché lui ovviamente avrà avuto una solida base caratteriale che, unita probabilmente ad una dotazione fisica di base molto buona, lo ha reso quello che poi è diventato.
Ma qui si parla di carattere, e alla base di un carattere forte c'é soprattutto l'esposizione ad un determinato ambiente nei primi anni di vita. Se le condizioni sono quelle giuste, si sviluppa la base per un carattere forte e resiliente che andrà poi ad interagire con l'ambiente. L'ambiente potrà essere ostile o favorevole, ma gli sviluppi esistenziali che questa persona andrà a prendere non potranno prescindere da questa base.

Chiariamo le cose: non è la famiglia che necessariamente nel modellare l'ossatura della personalità, è quello che succede in quei primi anni di vita, quando il cervello è maggiormente passibile di assimilare gli input esterni. Che questi input derivino dalla famiglia in massima parte è un fatto statistico, perché di solito in quelle fasi anagrafiche si cresce all'interno di un nucleo famigliare. Ma non sempre: un esempio a me noto è quello di due ragazzi, fratello e sorella, che ebbi come alunni. Entrambi figli adottivi, con un passato di abusi e maltrattamenti in orfanotrofio, furono adottati da una famiglia estremamente supportiva ma non cambiarono l'essenza del loro carattere ribelle e distruttivo, che li portava ad affrontare qualsiasi confronto col mondo degli adulti in termini esclusivamente conflittuale. Non so poi che succederà nelle loro vite, ma non credo che sarà per loro possibile modificare quella base di fondo, anche continuando a crescere in ambienti supportivi. A scanso di equivoci: è vero che io sono tra i primi fautori del cambiamento, ma solo qualora questo cambiamento avvenga attraverso un elaborato e consapevole processo analitico di rielaborazione e messa in discussione del proprio retroterra emotivo ed esperienziale.



Non voglio negare a priori l'esistenza della componente genetica, come non voglio negare a priori la scoperta di qualsiasi formula scientifica che faccia vacillare convinzioni sedimentate da lungo tempo e che ora ci appaiono inconfutabile. Il processo di avvicinamento alla verità è qualcosa di asintotico, ma mi chiedo quale utilità possa avere il ricorso a simili spiegazioni se sprovvisti di pronunciamenti ufficiali della scienza. In mancanza di queste preferisco basarmi su ciò che mi forniscono le discipline psicologiche che, per quanto non surrogate da verifiche sperimentali, mettono a disposizione un'ampia ed articolatissima letteratura. Per me sono insomma più affidabile perché forniscono modelli previsionali migliori rispetto ad una genetica che ancora non ha detto nulla di ufficiale.
Quanto al fatto che esistano persone, animali o vegetali che sviluppano reazioni differenti a stimoli uguali, in quale misura possiamo calcolare quanto siano stati uguali i suddetti stimoli? Ad esempio due fratelli che hanno caratteri simili ma uno dei due è più sensibile ai rimproveri del padre...sarà stato anche perché a lui è capitato un giorno di avere a che fare col padre in uno stato di particolare aggressività e all'altro no, e questo abbia determinato nel primo l'evoluzione di tratti leggermente dissimili e così via. Insomma, si dice stimoli uguali ma siamo sicuri che fossero proprio la stessa cosa? Dovremmo prendere due persone e sottoporle ad esprimenti calibrati in maniera identica come fossero delle cavie da laboratorio per capirci di più. Questo non è mai stato fatto, quindi dire che due persone sono cresciute nello stesso ambiente è un discorso che lascia il tempo che trova...hanno subito le stesse stimolazione nella medesima, identica, esatta maniera? Non credo proprio. E se è vero che il cervello è molto più flessibile e "assorbente" nelle prime fasi di vita, ecco una possibile maniera per spiegare differenze tra persone che altrimenti sembrano inspiegabili.

XL

Io ti ho già detto che in casi di maltrattamento eclatante sono d'accordo con te, per quanto riguarda però elementi caratteriali e affettivi, poi se si vuol sostenere che un bambino diventa autistico (di quelli gravi che non riescono a parlare) per queste cose nemmeno mi ha mai convinto la cosa, quindi che lo riporti a fare questo esempio?
E' la storia dei microtraumi di cui parli che mi convince poco.
Spiegami chiaramente un genitore cosa avrebbe fatto nella mia infanzia di sbagliato e vediamo se è vero, perché tu parli sempre in modo vago della cosa, io ad esempio non sono cresciuto in orfanotrofio, questo esempio non serve.

Ma si è arrivati a livello scientifico addirittura a suppore che due particelle nelle stesse ed identiche condizioni possono, in linea di principio, comportarsi diversamente, e tu mi dici che in pratica due bambini si devono comportare diversamente solo in base all'influenza familiare (e bada bene influenza causata solo dagli algoritmi educativi e non da quello che fanno in generale i genitori) dei primi anni di vita?
Perché se un genitore si gratta il capo un giorno e un altro non lo fa e si suppone sia questa poi la causa di un percorso di vita diverso non è che poi si può dire che il genitore s'è comportato male, queste cose qua sono pressappoco incontrollabili.

Ora se a me il caffé piace mentre invece non piace a mio fratello, questa cosa è vera perché i nostri genitori ci hanno educato diversamente in relazione al caffè? Hanno microtraumatizzato mio fratello e gli hanno impedito di fargli apprezzare la bevanda, oppure microtraumatizzato me costringendomi a berlo con la forza?
Ma poi in che modo avrebbero creato questi microtraumi, in concreto cos'avrebbero fatto?
Rimane sempre vaga questa cosa qua.

A me sinceramente non convince molto 'sta cosa, risulta convincente nei casi di maltrattamento eclatanti, e là dove si è chiarito cosa avrebbe fatto (o non fatto) il genitore, ma per cose come carattere, affettività e relazioni in questi pochi casi qua, il resto rimane sempre un po' indeterminato e non controllabile dal tipo di educazione.

Io sono convinto che anche se educhi allo stesso ed identico modo persone differenti, possono comunque emergere problemi in un caso che nell'altro non ci sono. Io immagino però che forse in linea di principio magari esiste il tipo di comportamento migliore da tenere in relazione ad ogni tipo di persona, cioé un'educazione calibrata che permetterebbe di raggiungere il massimo in qualche senso. Questo significherebbe che in un caso una punizione, che per un tipo di persona sarebbe traumatizzante e dannosa, funzionerebbe come supporto ad un'altra per non farla mettere nei guai, quel che dubito è che esista un metodo effettivo per tirare fuori 'sta cosa.
Ma comunque non si riuscirebbe a controllare tutto.

Secondo me forse è rassicurante questa idea qua che in base a poche cose che si fanno o non fanno si può determinare facilmente tutto il corso di un'esistenza, per me ci sono troppe variabili in gioco, se non si riesce a prevedere manco un temporale, figuriamoci 'sta roba qua.

Che io poi non dico che se la causa principale di una preferenza o altro non è l'educazione familiare permissiva o repressiva o vattelappesca nei primi anni di vita, allora è sicuramente genetica, dico che può essere stato anche altro che ha spinto a seguire un percorso diverso le due persone.

Comunque questo confronto di idee con te mi sta facendo cambiare idea su altro, è tutto il malloppo di cose che nell'insieme produce certi effetti, non è responsabile la famiglia, non l'aspetto, non la timidezza, non la genetica, non la volontà, è tutto un mix di cose che messe insieme poi produce un certo effetto e magari non si riesce ad afferrare mai chiaramente il meccanismo per cui questo effetto viene prodotto perché le variabili in gioco sono tante e non si sa nemmeno bene che effetti può produrre il cambiamento di alcune o anche il lasciarle così, perché anche se non si fa attivamente nulla le cose cambiano comunque, se non faccio nulla attivamente scende comunque la notte e domani farà giorno e cambiano le stagioni, 'sta roba non la si controlla, anche se Maometto non va alla montagna può essere comunque che la montagna va a Maometto.

Ci si muove brancolando nel buio, sperando poi di imbroccare la strada giusta. Perché magari si riesce anche a collegare statisticamente le cose, ma poi non è detto che non esista un qualche sistema o magari anche un evento casuale in ogni caso capace di invertire certe tendenze. Il problema è che non lo si conosce in ogni caso e non si è mai sicuri se esiste o no.

Torniamo anche all'esempio delle due persone maltrattate, ora magari statisticamente si può dire che c'è una correlazione tra maltrattamento e sviluppo di questi problemi, ma si è sicuri che non c'è alcun sistema o evento che può invertire queste tendenze? No, questa cosa qua resta sempre aperta.

tersite

Cristiano Ronaldo da quel che ho letto è un fenomeno costruito col sacrificio, non mi pare fosse fortissimo all'inizio della carriera (posso sbagliare) ma anche il fatto che sia arrivato alla sua età in perfetta forma, dimostra che la tenacia lo spirito di sacrificio ha pagato. all'opposto ti cito il caso di George Best un calciatore dotato di un talento innato, ma ubriacone e amante delle donne (non che sia un male in sè) e si ritrovò fuori squadra e morì giovane, nonostante l'affetto e la 'comprensione' dei compagni di squadra

Masterplan92

Messi:talento puro
Ronaldo:sacrificio e lavoro

Warlordmaniac

Ti sai migliorato col sacrificio, ma non è che basta il sacrificio per diventare come CR. Il talento è il moltiplicando, il sacrificio è il moltiplicatore, il maggiore prodotto si ottiene con entrambi i fattori molto alti.

Warlordmaniac

No, vale tutto, ripeto: VALE TUTTO. La tua semplificazione non sarebbe adatta nemmeno per Federer e Nadal. Come nello sport il talento non è solo tocco è una fortissima resistenza non è frutto soltanto dell'allenamento, anche nella vita di relazione ci sono qualità che vengono erroneamente relegate alla volitività, quando sono miste come tutte le altre.