Clend

Non credo si possa escludere che fenomeni indeterministici possano avere un peso sul processo decisionale.
Si sa cmq che l'indeterminismo in fisica è una realtà. In ogni caso, secondo me, chi vuole difendere un concetto di scelta libera da fenomeni in ultima analisi fisici, dovrebbe rifiutare anche l'origine indeterministica delle scelte

bhoo

Sono ateo.
Tendo a mettere tutto in dubbio, non credo mai in qualcosa a prescindere, ho bisogno di conferme.
Per quanto riguarda la religione, ad oggi non abbiamo prove, che riescano a dire con certezza se dio esiste oppure no. Quindi non mi sento di poter dire che dio non esiste.
La verità é che non trovo un motivo valido per credere. Se veramente esistesse un dio buono onnipotente che si oppone al male perché dovrebbe condannare gente innocente che magari non ha fatto mai del male a nessuno, ad un esistenza di sofferenze?
Ci sono e ci ci sono state una moltissime religioni, ognuna con le sue leggi e suoi principi e spesso (oggi sempre meno) la gente ci crede incondizionatamente, a mio parere, per trovare sollievo (spesso promettono di essere ricompensati per le sofferenze), per avere un punto di riferimento, per spiegare l'inspiegabile ecc..
Quindi mi chiedo in cosa credere? Esiste una religione che ha ragione sulle altre? Non basta essere buoni, non fare del male al prossimo rispettare la dignità altrui per essere "salvati"?
Esistono credenti che fanno del male e si vanno a confessare, a chiedere perdono, loro meritano il paradiso e un ateo che non ha mai fatto del male a nessuno no?
Per me tutto ciò non ha senso, ecco perché non credo in nessuna religione.

Skyl

Io credo, credo che l'esistenza sia molto più facile per chi crede a un credo. Quale sia questo credo non ha importanza, pensare che ci sia qualcosa di superiore che influenza scientemente il cammino di ognuno di noi è in qualche modo confortante e giustificante.

Umanizzare quest'entità superiore è un classico delle grandi religioni ("creò l'uomo a sua immagine e somiglianza") e la stessa cosa vale per la divisione fra il buono e il cattivo (paradiso e inferno).

Non credo sia così e non credo che quest'entità superiore sia per forza dotata di intelligenza o di sentimenti umani. Dev'esserci, a mio parere, qualcosa che ha fatto partire tutto, ma questo non implica che sia stato un episodio voluto.

Spesso pensando alla mancanza di prove dell'esistenza di quest'entità mi soffermo a pensare all'antichità, quando per esempio si riteneva la terra piatta o in epoca più moderna all'invenzione del microscopio con cui si sono potuti osservare virus e batteri, fin lì ritenuti creature mitologiche. Penso che prima o poi inventeranno lo strumento giusto per osservare "dio", come penso che quando avverrà la delusione sarà cocente per molti.

Svers0

Non giudicare un'idea in base a chi la espone, io sarò anche un mezzo svalvolato ma l'idea del cervello che opera seguendo schemi deterministici cioè che è influenzato completamente dalla sua chimica c'è in filosofia fin dai tempi dell'antica Grecia come il discorso tra libero arbitrio e determinismo.

Sono portato a credere più al determinismo che al libero arbitrio per il semplice fatto che noi tutti siamo qui invece di aver risolto completamente i nostri problemi ed essere senza pare mentali, se uno fosse completamente libero perché dovrebbe scegliere di essere fobico o depresso? È chiaro che la stessa cosa vale per altre categorie che si comportano in modo anomalo rispetto alla società, ad esempio c'è la teoria che i feticisti di una qualsiasi parte del corpo lo sono perché la parte del cervello responsabile delle zone genitali è come dire molto vicina a quella della parte del corpo per cui si ha il feticismo, questo è solo un esempio stupido per far capire quanto in realtà si è poco liberi nelle proprie scelte, tu mica scegli di essere eterosessuale ma ciò è determinato da una condizione del tuo cervello.

Sarebbe curioso sapere cosa succederebbe se si dimostra che i criminali non scelgono di esserlo ma lo sono perché il proprio cervello li obbliga ad agire in quel modo, sarebbe un bel casino perché manderebbe a puttane l'idea che chi delinque è responsabile delle proprie azioni, l'omosessualità era punita in passato anche perché si pensava che uno scegliesse di esserlo mentre quando si è iniziati a capire che così non era l'atteggiamento è iniziato a cambiare.

Poi a me un ateo che crede nel libero arbitrio mi sa un po di dissonanza cognitiva, se siamo solo il frutto di reazioni chimiche e nulla più perché uno dovrebbe pensare che il suo pensiero è esente da queste regole?

Per rispondere a Clend potrei dire che visto che la scienza ha dimostrato essere falso il determinismo scientifico allora vuol dire che l'umanità non riuscirà mai a capire perfettamente come funziona l'universo e quindi la teoria degli atei secondo cui tutte le cose strane possono essere spiegate dalla scienza cadrebbe.

Forse il determinismo forte è sbagliato ma un ateo che crede nel libero arbitrio a me fa un po ridere, il libero arbitrio è chiaramente un'idea religiosa, se potessimo scegliere veramente da persone libere dubito che saremmo su questo forum.

cancellato15732

Povero Sverso

Io sarei più Agnostica che atea, ma alla fine non me ne frega una mazza..

cancellato15732

I menefreghisti assoluti

Clend

Scusa non so se ho capito il tuo discorso, però voglio chiarire cosa intendo per determinismo.
Determinismo vuol dire che, dato uno stato iniziale di un sistema, è univocamente determinata l'evoluzione futura dello stesso. Nella vecchia meccanica newtoniana era così, adesso invece grazie a numerosi esperimenti che mostravano che c'era qualcosa che non tornava, essa è stata superata in favore dalla meccanica quantistica. In essa sostanzialmente, uno stato iniziale non determina univocamente lo sviluppo futuro di un sistema. Perché accadono fenomeni non predicibili come il collasso della funzione d'onda: si può solo trattare il fenomeno in termini di probabilità che una variabile assuma un determinato valore.

Cmq per come la vedo io, proprio perché è stato superato il determinismo forte possiamo dire di sapere un pochino meglio come funziona l'universo, non la vedo come dici tu che per questo allora non capiremo mai come funziona. Se ho capito quello che intendi

Polemos

Mi sono espresso male. Non escludo processi indeterministici, anzi.
Riprendo il mio post.
Spesso un argomento ritenuto fatale per il libero arbitrio afferma che ogni evento o è causalmente determinato (determinismo) o casuale. Tuttavia questa premessa non è l'innocente verità logica che appare. L'innocente verità logica è che ogni evento è o causalmente determinato oppure non causalmente determinato.

Quando il progettista o il programmatore di un sistema si affida a un processo di generazione "casuale", egli non postula un processo fisicamente non determinato, ma semplicemente un processo senza uno schema regolare. Come ho scritto nel precedente post, i calcolatori sono spesso dotati di un generatore casuale di numeri, ma il processo che li genera è un processo deterministico e determinato. Se il generatore casuale di numeri è buono, la sequenza sarà priva localmente e globalmente di uno schema regolare. E' possibile che un modello per le decisioni umane operi pertanto come un processo di generazione casule ma deterministico.

Gummo

Guarda che ognuno qui ha diritto di scrivere quello che vuole. E' opportuno? Non è opportuno? Ma che stai dicendo? Guarda che in questo forum non si parla di motori, non siamo tutti temprati psicologicamente come magari credete tu e qualcun altro/altra, intimare gli altri di tenersi i propri pensieri per se è una cosa orribile. Evviva la gente che si esprime, piuttosto. Lascia che ti insegni una cosa, gli occhi sono coordinati al tuo cervello, se ti danno fastidio i ragionamenti di qualcuno puoi tranquillamente spostare lo sguardo e guardare il commento successivo, oppure chiudere il forum o addirittura, se sei così accanito, bloccare un utente per non vedere mai più i suoi sgraditi commenti.

Spero di non aver fatto una gaffe perché magari tu e Svers0 siete amici in privato e cozzarvi in questo modo in pubblico è di vostro divertimento, nel caso chiedo scusa e cambio la domanda, non è il caso di insultarsi in privato? Questo sito somiglia sempre più a una sgradevole Sit-Com.

Antonius Block

Quel mio commento aveva un tono ironico e scherzoso e mi scuso se non è stato recepito come tale.

In particolare l'ho scritto perché questa è l'ennesima volta che Svers0 usa fatti scientifici falsi e/o di cui ha capito ben poco* per estrapolarne delle deduzioni a dir poco fantasiose su morale ed etica (che non hanno nulla a che fare con la fisica).
Detto questo anche io credo che ognuno abbia il diritto di esprimere la sua opinione ma credo anche di avere il diritto di sotenere che la sua (questa in particolare, non tutte in generale) opinione sia una boiata.
Nelle pagine precedenti quando è successa una cosa simile ho spiegato e argomentato il perché e il percome quell'opinione fosse una boiata, questa volta, alla 31esima pagina di questa discussione non ho avuto voglia di farlo.

*e lo dico con cognizione di causa perché ho una preparazione in tale ambito oggettivamente molto sopra la media mentre lui ha dimostrato più volte di non saperne una mazza

fabri98

"Il tipo sopra la media" cit.

Antonius Block

Ho fatto un liceo scientifico in un indirizzo con più ore di fisica ripetto alla norma.
Ho superato per 5 anni di fila le olimpiadi di fisica come primo selezionato dell'Istituto.
Per prepararmi alle fasi regionali ho seguito corsi pomeridiani aggiuntivi.
Sono iscritto ad ingegneria e ho dato parecchi esami di fisica e altri non direttamente di fisica ma dove ho dovuto approfondirla sotto certi aspetti.

Non ci vedo nulla di strano nel dire che ho conoscenze di fisica oggettivamente sopra la media.
Di fatto gli unici che possono provare di avere una conoscenza in fisica superiore alla mia sono le persone con una laurea in fisica.

Boriss

Svers0

Ringrazio Roberto97 e Janeallison per aver provato empatia verso la mia situazione ma il mio era un ragionamento abbastanza estremo e sinceramente quando lo scrissi ero pronto ad accuse ben peggiori e quindi non mi ha dato particolarmente fastidio il commento di Antonius anche se ammetto che mettere una faccina non avrebbe guastato, comunque ricordo che anche gli amici tendo a segnalarli se mi insultano in pubblico, la scusa di essere amici per insultare su un forum pubblico non la accetto e infatti quando è successo li ho segnalati.

Tornando in topic per rispondere a Clend sulla cosa dell'indeterminismo intendevo che non essendo deterministico l'universo non potremmo mai prevedere con precisione il futuro rispetto al fatto che l'universo fosse deterministico, abbiamo magari capito meglio come funziona ma così cade la teoria del demone di Laplace secondo cui sapendo la posizione di ogni singolo atomo dell'universo e il suo movimento si poteva prevedere l'andamento futuro.

Poi mi sta venendo in mente che l'universo proprio perché indeterministico e imprevedibile non potrebbe escludere l'esistenza di un creatore però è anche vero che un creatore avrebbe più senso a fare un universo deterministico che non uno incontrollabile, vabbè qui è speculazione e basta.

Labocania

Antonius abbassa le arie! tu che in quella sciocchezza della teiera di Russell hai trovato la parola definitiva sulla questione dio, oppure tu che vedi conferme nella teoria dell'evoluzione nella varietà di razze di cani esistenti , non puoi proprio permetterti tanta arroganza.

Quando avrai vinto olimpiadi di teologia o conseguito attestazioni inerenti alla filosofia potrai trattare gli altri qua con boria; fino ad allora però le tue opinioni su morale, prove dell'esistenza di Dio etc. rimarranno al livello delle chiacchiere da bar come lo sono quelle di qualsiasi altro utente che è intervenuto qua.

Antonius Block

È un'opinione, non l'ho assurta a verità assoluta.

Come prova dell'evoluzione non ho mai parlato dei cani ma ho linkato uno delle centinaia di studi che dimostrano l'evoluzione che by the way è un fatto non un'opinione.
Non volerla accettare dimostra solo e soltanto di essere ottusi e non di avere un opinione diversa perché non siamo più nel campo delle opinioni.

Le mie chiacchiere su morale ed esistenza di dio sono opinioni personali.

Ho invece volutamente trattato alcuni con boria quando sono state messe in mezzo deduzioni fantasiose riguardanti teorie scientifiche che per ignoranza (che non è un offesa ma "non conoscenza") sono state interpretate in modo sbagliato e confuso.
Perché l'ho fatto? Perchè finché discutiamo dell'esistenza o meno di dio o di una qualche morale tutte le opinioni sono sullo stesso livello, se invece tiriamo in ballo la fisica (e in questa discussione è stato fatto molto spesso) la mia parola vale più di quella del primo tizio che passa e che sa giusto 4 stronzate in croce fatte ai tempi della scuola in cui magari aveva pure voti di merda e nemmeno ricorda bene.

Boriss

Ma se non sei neanche laureato in ingegneria? A malapena sai come funziona un frigorifero, come puoi pretendere di avere voce in capitolo su come funziona l'universo?

Clend

La legittimità (concetto però delicato, non è del tutto chiaro cosa voglia dire) di una teoria viene dalle conferme sperimentali, in particolare quando prevede fenomeni che non erano mai stati osservati. Per esempio le onde gravitazionali erano state predette dalla teoria di Einstein. Non appena sono stati disponibili i mezzi per poter verificare se effettivamente esistono, qualora non si fossero verificate sotto le condizioni sufficienti date dalla teoria, l'intera teoria sarebbe crollata. Invece sono state osservate.
La validità di un esperimento viene poi data dal consenso e dall'intertestabilità della teoria: uno non può decidere di per sé se la teoria è vera o falsa, l'unico modo è testare continuamente e rendere pubblici i risultati e l'esecuzione del test, in modo che possano essere opinabili.
Ho però il sospetto che tu metti in dubbio fondamentalmente la buona fede di chi fa i test: mi pare che avevi detto che gli scienziati ideano i test sperimentali in modo che la teoria non venga mai smentita, o qualcosa di simile

Clend

Puoi spiegare allora meglio cosa pensi degli esperimenti scientifici?

Clend

Ecco, ho trovato il post a cui mi riferivo, era qualche pagina addietro in questo thread. Puoi spiegare meglio cosa pensi della ricerca scientifica?