Atei o religiosi? - Pagina 24

Antonius Block · 25-07-2016, 22:14

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Originariamente inviata da Joseph

Hai ragione, da allora è andato tutto a rotoli.

Eggià quelli sì che erano tempi.
Dicevi qualcosa di diverso da ciò che sosteneva la chiesa? Sul rogo insieme a Giordano Bruno!

Clend · 25-07-2016, 22:16

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Originariamente inviata da Daniele89

Che quello che avviene nella scienza, ma è un termine vago, preferisco dire "nelle istituzioni che amministrano il sapere", è soggetto a cambiamento storico e subordinato alle modificazioni della totalità sociale, degli apparati di potere, della divisione del lavoro, dei modi di produzione e così via.
Popper, con l'idea della perfettibilità e dell'eliminazione progressiva dell'errore, faceva astrazione da tutto ciò (cioè, dalla realtà) e riconosceva alla scienza una facoltà di autoregolazione che nei fatti non esiste da nessuna parte.

Per dirne una, la psichiatria è nata e si è evoluta come appendice dell'apparato giudiziario.

Mi sembra del tutto errato dire che la scienza fa astrazione dalla realtà. Quando un esperimento è proprio un'osservazione del comportamento della realtà, per vedere se rientra nei modelli costruiti della teoria. La scienza è pesantemente dipendente dalla realtà.
Dire che la scienza si autoregola mi sembra un'altra considerazione errata: o meglio, parzialmente è vero nel senso che gli scienziati sono liberi nel loro porsi domande, formulare ipotesi e interi impianti teorici. Ma poi c'è il risultato degli esperimenti che decide se una teoria muore lì oppure può continuare a sopravvivere. Tutto ciò non mi sembra decisamente astrazione dalla realtà o autoregolazione totale, anzi.
Per me è fondamentalmente sbagliato avere questa idea della scienza che si costruisce come vuole lei.

Daniele89 · 25-07-2016, 22:20

Fa astrazione (Popper) dalla realtà intesa come totalità sociale. E 3.
Per il resto mi sembra che non ci siamo capiti, dico cuori e mi rispondi picche, boh. Evidentemente hai già preso partito, lasciamo perdere, davvero.

Clend · 25-07-2016, 22:30

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Originariamente inviata da Daniele89

Fa astrazione dalla realtà intesa come totalità sociale. E 3.
Per il resto mi sembra che non ci siamo capiti, dico cuori e mi rispondi picche, boh. Evidentemente hai già preso partito, lasciamo perdere, davvero.

E' questo che io non capisco

Cosa vuol dire esattamente che fa astrazione dalla realtà intesa come totalità sociale? E non ho capito in che modo usi questo argomento per dequalificare la scienza.

Daniele89 · 25-07-2016, 22:40

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Originariamente inviata da Clend

E' questo che io non capisco

Cosa vuol dire esattamente che fa astrazione dalla realtà intesa come totalità sociale? E non ho capito in che modo usi questo argomento per dequalificare la scienza.

Guarda hai fatto bene a dire che il mio interesse sarebbe "dequalificare la scienza" (WTF?) perché almeno si è reso palese che non leggi neanche quello che scrivo. Del resto non sei mica obbligato.

Senza rancore eh, ci mancherebbe.

Clend · 25-07-2016, 22:49

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Originariamente inviata da Daniele89

Guarda hai fatto bene a dire che il mio interesse sarebbe "dequalificare la scienza" (WTF?) perché almeno si è reso palese che non leggi neanche quello che scrivo. Del resto non sei mica obbligato.

Senza rancore eh, ci mancherebbe.

Eh allora non ho capito la tua posizione. Adesso ho riletto tutti i messaggi e sinceramente non mi è per niente chiaro quale sia il tuo effettivo pensiero sulla questione. Se vuoi essere più chiaro mi farebbe piacere, ma non sei obbligato

Ogard · 25-07-2016, 23:34

Ragazzi, screditare gli atei dicendo che credere che l'uomo derivi dalla scimmia sia un atto di fede dimostra l'ignoranza in questo argomento. Per l'uomo e la scimmia si parla di "antenato in comune", non siamo un'evoluzione dei gorilla, ma i gorilla si sono evoluti da quell'antenato proprio come abbiamo fatto noi.
È vero che manca ancora qualche prova e informazione , essendo robe di migliaia di anni fa quando al massimo facevano graffiti sui muri ma si basa comunque su valide basi scientifiche.

Leonardo90 · 26-07-2016, 00:41

Sono assolutamente ateo. Detto questo, trovo semplicemente infantili le "discussioni" tra un ateo e un religioso, il che di solito si traduce in due persone che cercano di ridicolizzarsi a vicenda, come dimostrato anche da questa discussione. Non vedo veramente che bisogno ci sia per una delle due fazioni di voler dimostrare di essere superiore all'altra, o peggio di voler dimostrare di essere "nel giusto", lo trovo ridicolo oltre che inutile.

Svers0 · 26-07-2016, 01:11

Io so solo che l'ateismo con sto rasoio di Occam in effetti ha il coltello dalla parte del manico, in effetti la scienza moderna è partita sotto il patrocinio cristiano per secolarizzarsi sempre di più, comunque non credo che la Terra sia stata fatta in 7 giorni ma mi riferivo più ad altri racconti della Bibbia che sono stati pure storicamente confermati tipo l'esodo degli ebrei dall'Egitto e le piaghe che colpirono quel paese.

Poi ci sarebbero tutti i miracoli di Gesù per cui la spiegazione atea sarebbe esagerazione o balla e sono tanti, sinceramente non ci vedo a che pro mettere in giro tutte queste balle per avere più adepti alla propria religione, qui c'è qualcosa che non quadra, a meno che non si crede all'ipotesi che Gesù è in realtà una specie di alieno che possedeva conoscenze scientifiche superiori rispetto agli uomini del tempo e quindi riusciva a compiere cose del genere, in effetti le teorie che parlano di antichi alieni mi sa che sono teorie atee che appunto cercano di dare una spiegazione a tutti gli avvenimenti strani accaduti in epoche passate che va ad essere quindi una spiegazione alternativa a quella che sono favole inventate.

alien boy · 26-07-2016, 01:21

vedo un tavolo davanti a me e so che esiste. Dell'esistenza di Dio non ho nessuna prova, perchè dovrei pensare che esiste? Non posso escludere che esista ma non posso escludere neanche che ve ne siano due.
Ditemi che devo fare perchè io possa arrivare alla consapevolezza della sua esistenza

Svers0 · 26-07-2016, 01:25

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Originariamente inviata da alien boy

vedo un tavolo davanti a me e so che esiste. Dell'esistenza di Dio non ho nessuna prova, perchè dovrei pensare che esiste? Non posso escludere che esista ma non posso escludere neanche che ve ne siano due.
Ditemi che devo fare perchè io possa arrivare alla consapevolezza della sua esistenza

In effetti secondo me l'uomo all'inizio era ateo come tutti gli altri animali perché ragionava così, le religioni si sono sviluppate in seguito e ora l'ateismo sta rinascendo bene o male da due secoli a questa parte più forte che mai, un nuovo periodo di miscredenza prima della fine di tutto?

alien boy · 26-07-2016, 01:37

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Originariamente inviata da Svers0

In effetti secondo me l'uomo all'inizio era ateo come tutti gli altri animali perché ragionava così, le religioni si sono sviluppate in seguito e ora l'ateismo sta rinascendo bene o male da due secoli a questa parte più forte che mai, un nuovo periodo di miscredenza prima della fine di tutto?

forse anche gli animali hanno il loro modo di essere religiosi. Difficile dire quando sarà la fine di tutto, potrebbe essere anche molto lontana. Intanto a far esplodere bombe non sono gli atei.

Svers0 · 26-07-2016, 01:47

Comunque leggendo un po del rasoio di Occam ho notato che è stato usato anche a favore dell'esistenza di Dio anche se non ho capito come, probabilmente perché si pensava che l'intervento divino fosse la spiegazione più semplice rispetto le altre.

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Originariamente inviata da Wikipedia

St. Thomas Aquinas, in the Summa Theologica, uses a formulation of Occam's razor to construct an objection to the idea that God exists, which he refutes directly with a counterargument:[51]

Further, it is superfluous to suppose that what can be accounted for by a few principles has been produced by many. But it seems that everything we see in the world can be accounted for by other principles, supposing God did not exist. For all natural things can be reduced to one principle which is nature; and all voluntary things can be reduced to one principle which is human reason, or will. Therefore there is no need to suppose God's existence.

In turn, Aquinas answers this with the quinque viae, and addresses the particular objection above with the following answer:

Since nature works for a determinate end under the direction of a higher agent, whatever is done by nature must needs be traced back to God, as to its first cause. So also whatever is done voluntarily must also be traced back to some higher cause other than human reason or will, since these can change or fail; for all things that are changeable and capable of defect must be traced back to an immovable and self-necessary first principle, as was shown in the body of the Article.

In pratica si è fatto da solo l'obiezione che usano oggi gli atei e si è risposto.

fabri98 · 26-07-2016, 02:52

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Originariamente inviata da Winston_Smith

No, per carità, hai solo detto che N utenti non hanno acceso il cervello, che è anche peggio. Ovviamente perché quegli N non concordavano con te. E questo mi pare proprio un bell'OT.
Non ho altro da dirti, alla prossima.

È anche peggio SECONDO TE.
Secondo me è più grave esporsi dicendo: "hai delle idee stupide", ed aggiungo che è stupido chi si espone così, non chi esprime le proprie idee senza dire che le idee altrui sono stupide.

Sono off-topic come lo sei anche tu, né più né meno.
Neanche io ho niente altro da dirti.

Svers0 · 26-07-2016, 03:48

Comunque l'ateismo non è mai stato in piedi in nessuna civiltà avanzata anche perchè è molto controintuitivo, non fosse per la teoria dell'evoluzione saremmo ancora tutti convinti credenti.

Ora che ci penso ci sono stati i paesi comunisti che hanno forzato l'ateismo con politiche anticlericali e antireligiose e in effetti in Cina e Russia ci sono percentuali di atei belle alte anche se in Russia il trend secondo me sta tornando a favore della religione.

fabri98 · 26-07-2016, 03:54

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Originariamente inviata da Svers0

Comunque l'ateismo non è mai stato in piedi in nessuna civiltà avanzata anche perchè è molto controintuitivo, non fosse per la teoria dell'evoluzione saremmo ancora tutti convinti credenti.

Ora che ci penso ci sono stati i paesi comunisti che hanno forzato l'ateismo con politiche anticlericali e antireligiose e in effetti in Cina e Russia ci sono percentuali di atei belle alte anche se in Russia il trend secondo me sta tornando a favore della religione.

Concordo sul fatto che nessuna civiltà importante era atea.
La religione funge anche come pilastro di un popolo, ed è anche sinonimo di appartenenza, o almeno lo era, fino a quando non ha perso di significato.

Detto questo, le religioni non hanno portato solo del bene ai popoli, ma anche distruzioni, omicidi e guerre.

Svers0 · 26-07-2016, 03:59

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Originariamente inviata da Clend

Evvai adesso forse parte un bel flame evoluzione vs creazione

Sbaglio o pare che da come sono stati ritrovati i fossili in base alle ere geologiche sembra che le forme di vita compaiano e scompaiano all'improvviso, la scomparsa potrebbe essere spiegata dalle estinzioni di massa, ma le comparse improvvise? Non dovrebbero esserci specie di transizione?

Clend · 26-07-2016, 09:31

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Originariamente inviata da Svers0

Sbaglio o pare che da come sono stati ritrovati i fossili in base alle ere geologiche sembra che le forme di vita compaiano e scompaiano all'improvviso, la scomparsa potrebbe essere spiegata dalle estinzioni di massa, ma le comparse improvvise? Non dovrebbero esserci specie di transizione?

Infatti tutte le specie trovate si considerano di transizione. Ciò che ha suggerito che tra le specie in diversi periodi geologici ci sia un legame di derivazione è dovuto proprio alla continuità anatomica che le specie mostrano nella documentazione fossile. E' vero che compaiono all'improvviso specie, e questo in linea generale è spiegato con la teoria degli equilibri punteggiati o altre teorie affini, secono cui sostanzialmente l'evoluzione non è un processo graduale a velocità costante, bensì un processo costituito da un'alternanza di periodi di stasi dovuti a una certa stabilità ambientale, e periodi di grosso turbamento delle condizioni ambientali in cui la necessità adattativa spinge verso un'evoluzione "veloce". Ma non compaiono mai all'improvviso interi generi tassonimici di netto slegati da tutte le specie precedenti.
Nella pagina sugli equilibri punteggiati c'è un paragrafo sulla lucertola podarcis sicula, una colonia della quale in un'isola ha sviluppato in soli quaranta anni un vero e proprio nuovo organo digestivo, più altri cambiamenti morfologici.

Boston · 26-07-2016, 10:21

Sono ateo, mi risulta impossibile pensare che esistano "entità superiori" e trovo sbalorditivo il numero di persone che, invece, ne sono convinte. Anche se penso che tale convinzione possa essere spiegata con il desiderio di "dare un senso", di "avere un appiglio nei momenti di difficoltà", di "avere qualcosa a cui sentirsi legati", etc...

Detto questo, pur non essendo credente, apprezzo e condivido diversi precetti ed insegnamenti della religione cristiana. Ho sempre "vissuto" la comunità cristiana del paese in cui ho trascorso gran parte della mia vita, cercando anche di dare un contributo come volontario in diverse attività.
Il mio ateismo non mi ha mai impedito di sentire questo senso di appartenenza.

varykino · 26-07-2016, 11:02

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Originariamente inviata da fabri98

Detto questo, le religioni non hanno portato solo del bene ai popoli, ma anche distruzioni, omicidi e guerre.

direi solo omicidi e guerre ..... nn mi risulta che s è mai fatta una guerra con le bombe tra scienziati ,perchè erano in disaccordo sull orbita di un pianeta .

io il bene che han portato le religioni nn l'ho mai visto , illuminami , se intendi il bene inteso di lobotomizzazione di massa e aggregazione tipo concerto rock sotto dal papa li allora abbiamo una visione diversa di bene.

o il bene inteso come propaganda che predica l'uguaglianza e poi nei fatti c è un razzismo preponderante tipo tra cristiani e mussulmani , anche qui sta versione di bene non mi piace , o ancora l'esaltazione della famiglia " classica" intesa come l'unica giusta per il vostro dio , anche qui vedo razzismo a livelli epici , io nn so boh .... smetto di scrivere che mi viene mal di stomaco.