Atei o religiosi? - Pagina 21

fabri98 · 24-07-2016, 01:43

La matematica non dimostra la non esistenza di Dio, anche perché probabilmente non sa neanche dove cercarlo.

Come disse un certo Albert Einstein: "chi nega a prescindere il mistero (riferendosi a Dio ed alla sua struttura), non può neanche essere considerato scienziato."

Svers0 · 24-07-2016, 02:16

Quindi tutte le cose che sono scritte nei libri antichi sono balle? Mi pare un'affermazione molto coraggiosa, quasi un atto di fede, opposto a quello dei religiosi ma pur sempre un atto di fede.

Comunque credo di aver capito la storia che gira sul fatto che i religiosi sono più felici degli atei, il problema di per se non è l'ateismo ma lo scetticismo, come gli atei sono scettici sugli accadimenti religiosi probabilmente applicano questo stesso scetticismo anche su se stessi magari in relazione a questo forum come scetticismo di migliorare e superare determinati problemi psicologici, si stanno a vedere solo i dati di fatto che sono che col tempo si invecchia e sia fisico che mente deteriorano, da questo punto di vista è normale che si tende ad essere più tristi e depressi mentre la mente di un religioso così come tende a credere nei miracoli e cose del genere tenderà anche più facilmente a credere di superare questi problemi, credo proprio sia la spiegazione più calzante anche perché l'alternativa sarebbe pensare che l'ateismo è di per se deprimente ma farebbe a pugni coi fatti empirici che fanno vedere che ci sono atei felici e religiosi che si suicidano o comunque depressi.

Svers0 · 24-07-2016, 03:04

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Originariamente inviata da Hor

Perché conviene a tutti vivere in una società in cui ci si aiuta o perlomeno non ci si danneggia a vicenda finché si è vivi.

A parte i rari casi di persone masochiste che desiderano soffrire, la stragrande maggioranza della gente preferisce stare bene, onde per cui è conveniente presupporre che gli altri siano benevoli nei nostri confronti e conviene esserlo preventivamente nei confronti degli altri.
Se tutti ragionano (o ragionassero) razionalmente in questo modo il benessere collettivo aumenta (aumenterebbe) automaticamente, e questo ragionamento funziona a prescindere dall'esistenza di una punizione in un'eventuale vita futura. La "punizione" è già qui, nella vita presente, perché chi si comporta "male" (causa malessere agli altri), in una società, di norma viene punito/isolato/estromesso dagli altri.

Che poi molte volte questo non avvenga (ovvero che ci si faccia del male a vicenda) deriva, secondo me, da due fatti:
1) Gli esseri umani sono meno razionali di quanto dovrebbero essere, e quindi si bastonano a vicenda anche quando non conviene a entrambi.
2) I concetti di bene e male (intensi nel senso di: ciò che provoca benessere o malessere) sono relativi, ma questo spesso non viene riconosciuto, ovvero ci sono individui che ritengono che il loro concetto di bene (sempre inteso nel senso di ciò che provoca benessere) debba essere valido per tutti, ed è pronto a imporlo anche con la forza. Primo esempio che mi viene in mente: ci sono ancora molte persone talmente convinte che l'omosessualità non possa essere una via lecita al benessere da essere pronte a reprimerla negli altri "per il loro bene".

Considerando che al punto 2 di solito si trovano i fanatici religiosi, se ne deduce che è più probabile che sia un religioso ad agire contrariamente al benessere degli altri (sentendosi per giunta giustificato dalla propria divinità!) piuttosto che un ateo/agnostico razionale (che invece riconosce il discorso di cui ai primi due paragrafi).
Dopotutto ultimamente abbiamo esempî abbondanti di persone che si fanno esplodere, ammazzando altra gente, convinte in tal modo di ottenere il premio eterno. Di atei/agnostici che si fanno esplodere in mezzo ai religiosi finora non se ne sono sentiti...

Tantissimi stragisti nelle scuole portano avanti le loro cause parlando di selezione naturale e cose del genere, se non è ateismo militante questo mi chiedo cosa lo è, perfino nazismo e comunismo si potrebbero considerare ideologie atee e se vediamo quanti morti hanno fatto mi sa che in confronto i tagliagole ISIS sono dilettanti.

fabri98 · 24-07-2016, 03:46

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Originariamente inviata da Svers0

Quindi tutte le cose che sono scritte nei libri antichi sono balle? Mi pare un'affermazione molto coraggiosa, quasi un atto di fede, opposto a quello dei religiosi ma pur sempre un atto di fede.

Comunque credo di aver capito la storia che gira sul fatto che i religiosi sono più felici degli atei, il problema di per se non è l'ateismo ma lo scetticismo, come gli atei sono scettici sugli accadimenti religiosi probabilmente applicano questo stesso scetticismo anche su se stessi magari in relazione a questo forum come scetticismo di migliorare e superare determinati problemi psicologici, si stanno a vedere solo i dati di fatto che sono che col tempo si invecchia e sia fisico che mente deteriorano, da questo punto di vista è normale che si tende ad essere più tristi e depressi mentre la mente di un religioso così come tende a credere nei miracoli e cose del genere tenderà anche più facilmente a credere di superare questi problemi, credo proprio sia la spiegazione più calzante anche perché l'alternativa sarebbe pensare che l'ateismo è di per se deprimente ma farebbe a pugni coi fatti empirici che fanno vedere che ci sono atei felici e religiosi che si suicidano o comunque depressi.

Non ho capito nulla.
A quale messaggio rispondi?
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Svers0 · 24-07-2016, 04:06

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Originariamente inviata da fabri98

Non ho capito nulla.
A quale messaggio rispondi?
Ti consiglio di usare il QUOTE

Se ne parlava prima che tu intervenissi sul fatto che gli atei tendono ad essere più tristi, spero che chi partecipava allora abbia capito.

Clend · 24-07-2016, 08:31

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Originariamente inviata da Svers0

Tantissimi stragisti nelle scuole portano avanti le loro cause parlando di selezione naturale e cose del genere, se non è ateismo militante questo mi chiedo cosa lo è, perfino nazismo e comunismo si potrebbero considerare ideologie atee e se vediamo quanti morti hanno fatto mi sa che in confronto i tagliagole ISIS sono dilettanti.

No dai questo no, associare l'ateismo alle stragi di massa scusa ma lo trovo abbastanza stupido e anche offensivo.

Ma stai trollando?

Ogard · 24-07-2016, 23:39

Non sono ateo per scelta ma piuttosto per esclusione.
Poi è ovvio che le cose scritte sugli antichi libri siano balle. Intanto tutti i testi sacri hanno storie in comune che si ripetono e tante cose successe impossibili da spiegare per i popoli del tempo, sono diventate manifestazioni della volontà divina.
Un cavernicolo che vede un albero colpito da un fulmine non mi mette a pensare ad una spiegazione scientifica ma al massimo va ad incidere sulla pietra il disegno di un essere superiore che scaglia lance dal cielo.

Svers0 · 25-07-2016, 02:34

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Originariamente inviata da Clend

No dai questo no, associare l'ateismo alle stragi di massa scusa ma lo trovo abbastanza stupido e anche offensivo.

Ma stai trollando?

Penso che anche i religiosi si sentano offesi quando si dice che le religioni sono la causa degli attentati terroristici, ho voluto usare la stessa arma contro chi di solito la impugna.

Non dico che l'ateismo provoca queste stragi ma chi le ha fatte era ateo, rispondevo giusto ad Hor che diceva che non esistono stragisti atei.

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Originariamente inviata da Ogard

Non sono ateo per scelta ma piuttosto per esclusione.
Poi è ovvio che le cose scritte sugli antichi libri siano balle. Intanto tutti i testi sacri hanno storie in comune che si ripetono e tante cose successe impossibili da spiegare per i popoli del tempo, sono diventate manifestazioni della volontà divina.
Un cavernicolo che vede un albero colpito da un fulmine non mi mette a pensare ad una spiegazione scientifica ma al massimo va ad incidere sulla pietra il disegno di un essere superiore che scaglia lance dal cielo.

Secondo me è qui che sta la debolezza dell'ateismo, solo perché sono fatti successi tantissimi anni fa e oggi non sono riproducibili in laboratorio limitarsi a dire che sono balle mi sembra semplicistico, cioè non capisco lo scopo per quegli uomini di inventarsi costantemente balle oppure essere perennemente in uno stato allucinatorio secondo le spiegazioni scientifiche che gli atei cercano di dare alla cosa, per carità anche io tendo ad essere scettico considerando tutte le balle che girano nel mondo ma in questo caso credo che un approccio totalmente scettico sia sbagliato.

fabri98 · 25-07-2016, 03:10

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Originariamente inviata da Ogard

Non sono ateo per scelta ma piuttosto per esclusione.
Poi è ovvio che le cose scritte sugli antichi libri siano balle. Intanto tutti i testi sacri hanno storie in comune che si ripetono e tante cose successe impossibili da spiegare per i popoli del tempo, sono diventate manifestazioni della volontà divina.
Un cavernicolo che vede un albero colpito da un fulmine non mi mette a pensare ad una spiegazione scientifica ma al massimo va ad incidere sulla pietra il disegno di un essere superiore che scaglia lance dal cielo.

Se leggi i testi sacri da un punto di vista ateo, è ovvio che spingi per il fatto che questi non abbiano senso.
Sicuramente non sono la parola di Dio come affermano le varie dottrine, ma il significato lo hanno, ed è anche un significato importante, dedito a spiegare il senso dell'esistenza.

Clend · 25-07-2016, 08:17

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Originariamente inviata da Svers0

Secondo me è qui che sta la debolezza dell'ateismo, solo perché sono fatti successi tantissimi anni fa e oggi non sono riproducibili in laboratorio limitarsi a dire che sono balle mi sembra semplicistico, cioè non capisco lo scopo per quegli uomini di inventarsi costantemente balle oppure essere perennemente in uno stato allucinatorio secondo le spiegazioni scientifiche che gli atei cercano di dare alla cosa, per carità anche io tendo ad essere scettico considerando tutte le balle che girano nel mondo ma in questo caso credo che un approccio totalmente scettico sia sbagliato.

Secondo me l'approccio giusto da prendere non è né dire che gli autori della Bibbia si sono inventati coscientemente delle balle o erano in stati allucinatori, né dire che con tutte le cose strane che ci sono scritte qualcuna statisticamente deve essere vera.

Quello che secondo me è l'approccio più serio sarebbe andare a vedere nel dettaglio le teorie e ipotesi sullo sviluppo storico della Bibbia. Tutto ciò mi sembra inserito nel contesto più generale del processo di formazione di un mito. In tutto il mondo ci sono miti e leggende, ecco per me anche la Bibbia è un mito, bisogna cercare di capire come questo mito (collezione di miti) è venuto fuori.
Per farlo probabilmente è necessaria una conoscenza approfondita della storia e delle tradizioni antiche del popolo ebraico, anche in periodi molto antecedenti a quello in cui si ritiene siano stati scritti i vari libri che compongono l'Antico Testamento

Yumenohashi · 25-07-2016, 08:30

Vabbeh Sve allora le cronache che ogni popolo si è costruite per spiegare la cosmogenesi e tutto ciò che ne è conseguito sono da considerarsi una plausibile ricostruzione storica e non una favoletta. Anche dando per assunto che Dio abbia creato il mondo, è un po' improbabile che tra tanti testi che vorrebbero raccontarcela proprio l'Antico testamento dica tutta la verità nient'altro che la verità, dai

claire · 25-07-2016, 08:59

Cioè nel 2016 persone mediamente istruite credono ancora che il mondo sia stato creato in sette giorni?

Clend · 25-07-2016, 14:57

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Originariamente inviata da M.me Adelaide

L'antico testamento è formato da racconti orali che sono stati tramandati per secoli prima di essere messi per iscritto. E conosciamo tutti le modificazioni che intercorrono nella trasmissione orale.
Per quanto riguarda il nuovo testamento la genesi è più breve, visto che i vangeli sono datati nel primo secolo (tranne forse giovanni), ma vengono cmq da raccolte di detti e testi orali che sono andati persi. Non è che sono cronache prese sul momento, o registrazioni di testimoni diretti.
(E no, il Giovanni Evangelista nessuno studioso un minimo serio oggi lo identifica con l'apostolo)

Ecco si, deve essere qualcosa del genere.
Sverso critica gli atei dicendo che per loro gli autori biblici hanno ingannato inventando da zero libri di menzogne oppure che avevano allucinazioni. È chiaro che questa posizione atea è criticabile, ma la posizione atea più seria non è questa, è invece appunto che la Bibbia sia il risultato di tradizioni secolari tramandate, già presenti da un bel pezzo nella cultura ebraica nel momento in cui gli autori biblici le hanno messe per iscritto. In quel momento probabilmente esistevano già da tempo quei miti, e anche il mito di Dio che ha parlato all'uomo. E gli autori biblici ci credevano veramente.
Il tutto secondo me non richiede necessariamente menzogne o allucinazioni perché sia possibile, è il modo in cui si forma un mito

Inosservato · 25-07-2016, 15:12

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Originariamente inviata da claire

Cioè nel 2016 persone mediamente istruite credono ancora che il mondo sia stato creato in sette giorni?

quella nella Genesi è una forma di narrazione (tralaltro stilisticamente meravigliosa) che spiega nella maniera più efficace possibile il mondo come lo conosciamo oggi e l'uomo, cosa porta in dote e come si spreca

onestamente c'è da dire anche che credere che l'uomo derivi da una scimmia è un bell'atto di fede eh, senza prova scientifica o parascientifica che lo dimostri, infatti geneticamente fino ad oggi non si è mai trovato l'anello di congiunzione uomo-scimmia, questo ha dovuto far sì che si dovesse "aggiustare" la teoria dell'evoluzione in modo "creativo" (appunto xD)

claire · 25-07-2016, 15:14

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Originariamente inviata da Inosservato

quella nella Genesi è una forma di narrazione (tralaltro stilisticamente meravigliosa) che spiega nella maniera più efficace possibile il mondo come lo conosciamo oggi e l'uomo, cosa porta in dote e come si spreca

onestamente c'è da dire anche che credere che l'uomo derivi da una scimmia è un bell'atto di fede eh, senza prova scientifica o parascientifica che lo dimostri, infatti geneticamente fino ad oggi non si è mai trovato l'anello di congiunzione uomo-scimmia, questo ha dovuto far sì che si dovesse "aggiustare" la teoria dell'evoluzione in modo "creativo" (appunto xD)

Santo cielo

Vabbè magari non derivo dalla scimmia,ma neanche dalla costola di uno fatto col fango

Winston_Smith · 25-07-2016, 15:24

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Originariamente inviata da Inosservato

onestamente c'è da dire anche che credere che l'uomo derivi da una scimmia è un bell'atto di fede eh, senza prova scientifica o parascientifica che lo dimostri, infatti geneticamente fino ad oggi non si è mai trovato l'anello di congiunzione uomo-scimmia, questo ha dovuto far sì che si dovesse "aggiustare" la teoria dell'evoluzione in modo "creativo" (appunto xD)

Ora capisco perché l'Italia è così indietro nella ricerca scientifica.

Clend · 25-07-2016, 15:26

Evvai adesso forse parte un bel flame evoluzione vs creazione

claire · 25-07-2016, 15:32

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Originariamente inviata da Inosservato

che spiega nella maniera più efficace possibile

No!

Antonius Block · 25-07-2016, 15:35

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Originariamente inviata da Inosservato

quella nella Genesi è una forma di narrazione (tralaltro stilisticamente meravigliosa) che spiega nella maniera più efficace possibile il mondo come lo conosciamo oggi e l'uomo, cosa porta in dote e come si spreca

Può essere purr una bella storia ma in quanto a realismo e riscontro con la realtà ha lo stesso identico valore della creazione da parte di Aslan nelle Cronache di Narnia.

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Originariamente inviata da Inosservato

onestamente c'è da dire anche che credere che l'uomo derivi da una scimmia è un bell'atto di fede eh, senza prova scientifica o parascientifica che lo dimostri, infatti geneticamente fino ad oggi non si è mai trovato l'anello di congiunzione uomo-scimmia, questo ha dovuto far sì che si dovesse "aggiustare" la teoria dell'evoluzione in modo "creativo" (appunto xD)

Con tutto il rispetto ma 'sta storia dell'anello mancante è solo una bufala messa in piedi dai creazionisti e rigirata come frase ad effetto dai giornalisti.
Ah...by the way le prove dell'accuratezza scientifica dell'evoluzionismo, non solo dell'uomo ma di tutte le specie, ci sono, non è una cosa messa in discussione da nessuno.

Winston_Smith · 25-07-2016, 15:57

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Originariamente inviata da Antonius Block

Ah...by the way

... which one's Pink?