cancellato15324

Ma stiamo parlando di salvare il mondo o di salvare almeno noi stessi?
Non ho letto tutti i post, ma mi riferivo al tema del topic e ai vari modi di comportarsi, forse ho fatto confusione.

Certo, non è detto che se ci provi poi riesci per forza.
Ma se non ci provi, non ci riuscirai mai sicuramente e potrai solo avere dei rimpianti e/o continuare a lamentarti.
E' una questione di scelte.

cancellato15324

No. E' qui che sbagli, non devi far le cose per accontentare gli altri, ma per te, sennò non serve a niente.

Myway

Appunto, mi pare che molti ci provino, non è che stan h24 sul forum a scrivere e lamentarsi e stop....

Warlordmaniac

Ti spiego meglio il mio pensiero. Secondo me l'antitesi tra lamentarsi e fare è falsa. Per lamentarsi una persona parla; per fare una cosa, solitamente si parla. Quindi distinguere le due cose, o meglio, distinguere un comportamento da tenere da uno che non deve essere tenuto, necessita di mettere dei paletti definiti tra le due cose. Il concetto di lamentarsi o "fare la vittima" è tradizionalmente usato dai detrattori di quella persona o di quella ideologia per togliergli autorevolezza. Invece secondo me quando non si è d'accordo bisogna dire che non si è d'accordo.

Warlordmaniac

Premesso che hai messo a fuoco un particolare insignificante del mio commento, anche l'accontentare gli altri è collegato al mio mondo personale, ovviamente coi distinguo e i compromessi del caso.

cancellato15324

Ma certo che bisogna dirlo, siamo qui apposta per confrontarci.
Ma tra il confronto e il vittimismo fine a se stesso c'è una grossa differenza.
E non dico che non ci si possa sfogare, il periodo "no" capita a tutti, il punto è un altro.
Se siamo qui, abbiamo tutti qualche problema, mi sembra ovvio, non ho mai creduto negli estro infiltrati, guerre tra poveri o minchiate del genere, e non ho intenzione di iniziare a farlo ora.

Ma magari sono solo ingenua io.

muttley

Non sempre

XL

Ma "non voglio lavorare" io lo traduco in "non sto affatto bene inserito in certe situazioni", questo significa in concreto per me, perché a lavorare ci ho provato. Poi comunque lavoravo praticamente in nero con un contratto di merda, non è che avrei contribuito più di tanto alla collettività in quelle condizioni, se fosse stata questa la preoccupazione non avrei dovuto nemmeno provarci o iniziare.

La connessione internet l'ha resa disponibile mio fratello (che vive con noi in famiglia), visto che la paga ne usufruisco anche io. Più che la società a me sembra di sfruttare diverse risorse familiari (su questo non ci piove), ma non vedo perché non dovrei farlo o perché dovrebbe risultare un abuso (dal mio punto di vista non c'è questo abuso della società che vorresti appiopparmi). Se avessi avuto a disposizione un'azienda familiare forse avrei lavorato anche volentieri all'interno di un contesto del genere, ma avrei sfruttato comunque la mia famiglia.

Con le prostitute ci andavo ogni tanto (parlo al passato perché è da un po' che non ci vado), e ogni tanto significa una volta ogni tre quattro mesi (non sono un cliente abituale, il fatto che ne abbia parlato ha fatto credere chissà cosa), non potevo permettermi economicamente più di questo facendo affidamento sulla piccola entrata familiare di cui dispongo (300 euro al mese).

Quindi nuovamente, non è che sto sfruttando strutture sociali: mica vado in un posto di lavoro trimbro il cartellino, prendo uno stipendio pieno e mi faccio poi gli affari miei. Ho lavorato anche in un ufficio pubblico quando ho fatto il servizio civile e fossi stato capace di inserirmi in un posto del genere avrei lavorato molto volentieri... Ma non ci sono riuscito.

Io non lavoro perché non ce la farei a fare certi lavori che sono accessibili ad una persona come me (Ed in un certo senso è vero che scelgo di non farlo), ma poi conseguentemente non dispongo nemmeno dell'entrata economica relativa a questi lavori qua, per questo più di tanto io non mi sento in colpa.
Prenderei in considerazione l'idea di andare altrove in vista di una sistemazione migliore, ma non me ne andrei via mica perché mi sento in colpa perché sfrutto questa società. Questa per me sarebbe l'ultima delle motivazioni. Se c'è un posto altrove in cui io posso stare meglio e trovare un inserimento più dignitoso e positivo per me, me ne andrei subito.
Cioé se quelli come me dovrebbero sentirsi in colpa come degli sfruttatori della società perché usufruiscono del servizio sanitario (questo sarebbe il bene comune più rilevante di cui potrei fare uso e che non pago visto che non lavoro ossia scelgo di non fare certi lavori... Perché il lavoro c'è, non è completamente vero che non c'è), come dovrebbero sentirsi certi altri? Veramente c'è da dirti "Ma mi faccia il piacere!" alla Totò.

A me sembra una boiata. Non lo dico così per dire, davvero non la sento questa cosa qua. Poi tu puoi continuare a ritenermi uno sfruttatore, un parassita, una persona che risulta incoerente col punto di vista etico o quello che hai in mente tu, ma a me cosa dovrebbe fregarmene del tuo punto di vista? A me interessa il mio... E questa cosa qua che senti tu, non la sento io.
La società circostante mette a disposizione delle risorse e io le uso in base a quel di cui dispongo così come tu usi questo forum messo a disposizione da qualcun altro.

Per me siamo sullo stesso piano, tu vuoi che venga riconosciuto come giusto e corretto qualcosa io e altri (o magari anche solo io, perché anche di esser solo non mi fa paura) qualcos'altro.

Poi non ho mai detto di essere edonista, al più ho detto che, a differenza di te, preferisco lenire il dolore e la sofferenza e anche difendermi da certe forme di fatica, e non semplicemente sopportarli abituandomi poi a questi. Citami il punto in cui avrei scritto di essere un edonista?

cancellato15324

Qui concordo, anche perchè sono nella tua stessa situazione.

Ma non hai mai provato a farti inserire in liste speciali per trovare un lavoro più adatto alle tue problematiche?

Se ti trasferissi altrove, pensi davvero che riusciresti meglio in un posto che non conosci e dove dovresti ricominciare tutto daccapo, senza appoggi, senza nulla?
Ovviamente sto ipotizzando non conoscendo la tua situazione personale.

muttley

A differenza tua però io non critico questo forum (critico al massimo certe idee, ma ne approvo altre) né l'esistenza stessa di piattaforme analoghe, né le ritengo responsabili dei miei problemi, coi loro meccanismi, contraddizioni e malfunzionamenti. Attribuisco a me stesso il perdurare dei miei problemi (magari non la loro genesi remota e rimossa da tempo immemore), il loro ripresentarsi...il mio rimuginare, il mio non accettarmi sono la base su cui dimora il mio disagio.
Comunque potresti prendere in considerazione l'idea di vivere in una comunità, alla fin fine non rinunceresti a niente di cui già disponi ora, anzi magari ne trarresti pure dei vantaggi...pensa a tutte le donnine dedite al libero amore che potrebbero allietarti con le loro grazie

XL

Io non l'attribuisco solo a me stesso il perdurare di certi problemi perché il mondo che ho attorno non lo produce la mia mente da sola, in questo mondo ci sono gli altri e la società com'è organizzata e queste cose non le genero io.
Penso che la società e diverse strutture sociali possano essere criticate e messe in discussione anche dall'interno, non lo trovo assurdo.

Se delle persone, che erano inserite male lavorativamente, avessero pensato queste cose come te, perché avrebbero dovuto ingaggiare delle lotte per ottenere sistemazioni più dignitose all'interno di un certo contesto?

Secondo te degli operai non dovrebbero mai e poi mai avviare delle trattative con la controparte? Se l'orario di lavoro è uno schifo la responsabilità di questo stato di cose è del singolo che dovrebbe dirsi: la colpa è mia se faccio così tardi... Con chi dovrei prendermela?
E nel caso questo singolo non accetti volentieri questo contesto qua organizzato così, non risulterebbe mai e poi mai opportuno provare a protestare per far spostare risorse, ma trasferirsi altrove? E se un altro posto non ci fosse?
Invece di chiedere condizioni di lavoro migliori, dovrebbero cercarsi necessariamente un posto altrove se quello in cui si trovano non gli sta perfettamente bene?

Perché non è ammissibile che si avvii una critica per migliorare l'organizzazione e renderla più vantaggiosa per sé restando all'interno dell'organizzazione stessa?
E' chiaro che non la si butta tutta via l'organizzazione, infatti a me il servizio sanitario così com'è organizzato sta bene, non ho mai criticato il fatto che fosse quasi gratuito... Ma altro.
In questo forum mi è capitato anche di parlarne bene di certi servizi di cui ho usufruito.

E' questo punto qua che contesto e sul quale non sono d'accordo con te, non penso che sia incoerente o anti etico in generale far questo. Non vale la legge generale "o ti sta bene o te ne vai" ci sono anche tante altre strategie intemedie in cui le parti sociali negoziano, vanno in conflitto, si scontrano e così via.

tersite

Sì condivido abbastanza
ma anche te sei vergine? Uffa non mi ricordo di tutti abbiate pazienza...
quello che dici di aver paura di essere giudicati , sì insomma di avere delle prestazioni insufficienti esiste ed è reale , insisto che nel mio caso c'è anche il senso di colpa , l'ho sempre avuto fin dall'adolescenza ,e se non ce l'hai mai avuto non puoi capire , sono cresciuto in un'epoca in cui il sesso era peccato , questo in teoria perché i miei coetanei anche quelli del cattolicissimo veneto dove sono nato non è che sono rimasti al palo , forse sono proprio io che l'ho vissuto così , però fai conto che anche i miei fratelli hanno problemi , giurerei che sono vergini anche loro , non parliamo più di questi problemi da tempo qdi non ne sono sicuro , il più giovane ha 50 anni pensa te ...

muttley

Ma infatti su questo sono d'accordo, ciò su cui sono in disaccordo è pensare che il disagio profondo (non quello relativo a determinate ristrettezze materiali), il senso di inadeguatezza, di non realizzazione, il senso di inutilità che porta alcuni a dire I don't fit in in this world (cit.) derivi dall'essenza stessa di come è strutturato il mondo. Allora mi chiedo perché i più grandi legislatori e tutti i personaggi che nel loro tempo si furono portavoce di cambiamenti o tentativi di cambiamenti, erano tra coloro i quali "fit-in-ivano" nelle cellule sociali di cui facevano parte? Allora è chiaro che il senso di non adattamento deriva da una prospettiva di deprivazione vissuta fin dai primordi della nostra esistenza, quando la sola e unica cellula sociale di riferimento era la famiglia. Che la società mostri poi molte lacune mi trova d'accordo, ma siamo sicuri che sono queste lacune a impedirci di alzarci dal letto la mattina e fare qualunque cosa?

tersite

@muttley viviamo in uno nei momenti di più grande libertà che l'individuo abbia mai avuto, pensate alle epoche precedenti e mi darete ragione

muttley

Niente servizio militare, comodità di ogni tipo, niente truppe alleate o dell'asse che vengono a bussare alla tua porta per renitenza alla leva/imboscamento...insomma si può chiaramente sperare in meglio (al meglio non c'è mai limite), ma di sicuro non guardando al passato. E' vero che certe comodità possono indurre l'individuo a fare più spesso i conti con la propria mente e incappare in problematiche caratteriali e/o di alienazione, infatti è per questo che sostengo che i problemi di cui si dibatte qui non sono tanto la conseguenza delle storture di una società che in passato è stata molto più storta, ma di altro.

XL

Non sono vergine ma è un settore nel quale comunque ho difficoltà. La scelta di provare con delle prostitute è dipesa comunque anche dal fatto che io in un'altra situazione "normale" non mi sentirei a mio agio (e non mi sono sentito a mio agio effettivamente), penserei di non piacere o addirittura di disturbare.

Anche con la ragazza con cui sono stato (l'unica con cui sono stato comunque dopo i trent'anni) queste sensazioni negative non mi hanno mai abbandonato, il guaio è che non so se ero io ad aver problemi o se dipendevano anche dall'altra persona che comunque delle volte mi dava davvero l'impressione di rifiutarmi.

Comunque sono rimasto amico con questa ragazza (che è diventata poi con gli anni la mia migliore amica con cui praticamente parlo di tutto, sa anche che sono andato con delle prostitute ad esempio... Qualcosa di buono insomma è rimasto comunque).

Oggi, anche se lei volesse, io non ci tornerei insieme perché in base a quel che ho potuto verificare non stava bene con me, e nemmeno io stavo così bene con lei. Poi io sono fatto così, sui miei passi non ritorno mai quando osservo che le cose non funzionano.
Magari poi si ripeterebbe lo stesso copione: mi idealizzerebbe e inizierebbe a desiderarmi diverso, poi una volta osservato che resisto e che non sono all'altezza di queste sue aspettative inizierebbe a fare pressioni ed io così prima magari mi arrabbierei e proverei rancore verso di lei e poi resterei deluso.
Ecco queste cose qua preferisco davvero evitarle e le evito consapevolmente.

Ho bisogno comunque di una donna che mi accetti davvero (e non con l'accetta ), ad essere come vogliono che sia certe persone io non ci riesco, però vorrei essere amato lo stesso da qualcuna che mi piaccia un po'.
Io non ci rinuncio del tutto, però comprendo che le probabilità che io possa essere un po' felice in questo campo sono scarse in relazione a quel che vedo e ho visto in giro.

XL

Non mi puoi dire che il bullismo in una scuola lo produce la famiglia sostenendo che è stata la famiglia a produrre un carattere debole e incapace di difendersi dai bulli o le persone che vessano (oltretutto spesso c'è collusione tra parte del corpo docente e questi atteggiamenti qua), discorso che molte persone che ragionano come te fanno e continuano a fare perché magari c'è qualche interesse nel mantenere in piedi una struttura così. O meglio me lo puoi anche dire ma io non sono d'accordo con te.

Insomma facendo questi discorsi qua si continuano a proteggere gli interessi di chi vorrebbe tenere in piedi queste cose qua. Certo sono interessi e qualcuno schierato in un modo diverso (rispetto a me o ad altri) potrebbe essere motivato a difenderli, però non è mica detto che si debbano condividere.

Che succede poi? Queste persone non vengono mai punite o magari allontanate perché il vero responsabile dello stato di fatto (una vita di merda che quell'individuo sta vivendo sulla sua pelle in ambito scolastico) è la famiglia di origine che non ha dato all'individuo quall'armatura (caratteriale, fisica o di altro tipo) adeguata per resistere e star bene in queste situazioni qua...
Queste situazioni le si continua a lasciare così come sono perché si parte dalla premessa "l'organizzazione sociale scolastica non è affatto responsabile del fatto che un ragazzino poi magari si suicidi per cose del genere, la vera responsabile è sempre la famiglia di origine che non ha formato bene l'individuo per star bene, farsi rispettare, e magari menare anche i bulli in quel contesto". Quando poi magari seguendo queste idee si allontanasse quell'individuo da quella famiglia per piazzarlo altrove (che so una casa famiglia) e continuasse ad essere disadattato si attribuirà poi la responsabilità all'individuo, visto che non è stato capace di autodotarsi delle caratteristiche di altri individui ben adattati in quel contesto là.

Io che ho avuto difficoltà di adattamento sono stato letteralmente lasciato solo quando ho vissuto male inserito in certi contesti e la colpa alla fine è stata attribuita sempre e solo a me, dovevo farmeli piacere o dotarmi delle armi necessarie per difendermi o andarmene chissà dove... In seguito poi ho iniziato a difendermi da questo punto di vista, che non era il mio.
C'era un problema di adattamento, questo è sicuro, ma non è così sicuro poi che l'unico responsabile del problema è l'individuo o la famiglia, affinché ci sia un conflitto ci vogliono più persone e diversi atteggiamenti che tengono queste persone. Si potrebbe notare che per farlo sparire un conflitto basterebbe cambiare l'atteggiamento di A, ma questo è poco rilevante, perché si potrebbe osservare che anche cambiando l'atteggiamento di B (o altri) il conflitto sparirebbe. Ora chi e in che misura dovrebbe cambiare atteggiamento per far sparire un conflitto non è una questione che può essere decisa oggettivamente.

Quando c'è un conflitto tra A e B, così come si potrebbe dire ad A che non dovrebbe comportarsi in certi modi con B, si potrebbe fare lo stesso discorso anche a B, perciò poi bisogna usare altri criteri per decidere chi dovrebbe smetterla di far qualcosa ed in che misura.
Io ho i miei di criteri, altri hanno i loro. Dal mio punto di vista, per esempio, delle vessazioni scolastiche sono responsabili le persone che vessano e chi continua a permettere a queste persone di comportarsi così (avendo il potere di fermarli). A questi va attribuita questa responsabilità, secondo il mio punto di vista (che è discutibile, di parte, e non oggettivo come tutti gli altri), poi tu puoi avere il tuo relativo a queste cose e sostenere che è l'individuo responsabile di questa situazione o che è la famiglia, e quindi pretendere che vada cambiato altro... Un altro può pensarla ancora diversamente... Insomma ognuno può vederla come gli pare ed attribuire la responsabilità a chi vuole (la responsabilità non è qualcosa di oggettivo, viene attribuita in relazione a certe idee che ognuno di noi ha a monte) ma io lo metto bene in chiaro che non sono d'accordo con voi.
Se chiedete a me cosa andrebbe cambiato, non direi che va cambiato chissà cosa nell'individuo vessato o nella famiglia di origine di questa persona, va cambiato l'atteggiamento di chi vessa, umilia o offende in ambito scolastico.

Tu spesso li fai questi discorsi (e li fanno anche altre persone questi discorsi) e io con te e queste persone non sono d'accordo su questo. Le premesse di questi discorsi per me hanno comunque a che fare con certi punti di vista (come hai fatto notare), ma di punti di vista ce ne sono tanti. Io ho il mio e userò questo, posso comprendere che ce ne sono altri, ma non posso non partire dal mio per decidere in relazione a certe questioni o non entrare in conflitto col punto di vista di persone che la pensano come te, i nostri modi di vedere ed attribuire responsabilità risultano incompatibili.

Comunque poi non è neanche vero oggettivamente che la sola cellula di riferimento è la famiglia, questa idea ce l'avevano gli psicoanalisti ma poi sono stati fatti svariati esperimenti e si è visto che non era vero questo, queste responsabilità sono state poi ridimensionate.
Pensa che i figli delle persone che vivono in un certo paese diverso da quello di origine dei genitori, parlano bene la lingua di questo paese qua, a differenza dei genitori. Se fosse vero che l'ambito sociale in cui si è inseriti al di fuori della famiglia non avesse nessun impatto sull'individuo 'sta lingua dove l'avrebbero imparata questi ragazzini se i genitori poi magari a casa parlano più spesso nella loro lingua?

cancellato15035

Piuttosto di farsene una ragione è sempre meglio rischiare di fare brutte figure facendo il primo passo.

AshtrayGirl

più che altro non so se sia possibile farsene una ragione

PazzoGlabroKK

Fattene una ragione, te l'ho detto.