XL

Io su un'isola di pescatori non me ne vado perché penso che il tuo ragionamento sia scorretto, tu che sei convinto che sia corretto... Qua dentro cosa ci fai ancora?

Mi limito a farti notare che se io sono incoerente a restare all'interno di un contesto sociale di cui potrei non condividere certi valori diffusi o atteggiamenti nei miei confronti, anche tu dovresti risultare incoerente relativamente a quel che fai e dici se insisti nel restare qua dentro e frequentare questo forum e contemporaneamente criticare diversi atteggiamenti e valori dell'utenza ampiamente diffusi.
Questo forum per funzionare non può non avere valori condivisi... Tu non li condividi questi valori più diffusi e vuoi restar dentro e criticare? Questo atteggiamento non dovresti poterlo tenere perché risulterebbe incoerente secondo le tue idee (con cosa non si è capito). Lo metto bene in chiaro questo, perché queste idee qua le hai tu, e il ragionamento di sopra credi tu che sia corretto, non io. Per me non c'è nessuna incongruenza nel restar dentro ad un contesto e criticare o esprimere preferenze contrarie nei confronti di atteggiamenti diffusi nel contesto (anche solo rispetto a noi)... E' incongruente con cosa questo atteggiamento? Io non lo so, ma se tu ne sei convinto...
Ecco una conseguenza del tuo stesso ragionamento e le tue idee... ADDIO.

Nessuno ti obbliga a far parte di questo forum che, in quanto tale, non può non aver bisogno di regole e valori condivisi per poter funzionare, non critico il punto di vista di nessuno su un consesso di persone, mi limito a sottolineare l'incoerenza relativa allo stile del comportamento che tieni. Dovresti andar via da qui e magari frequentare un forum relativo alla pesca.

Magari fossi coerente con quel che dici, ci saremmo liberati di te da un bel po' .

XL

Ma è possibile che sei così opaco a te stesso?
Assumiamo che fosse stata paura... Ti sei chiesto: ma paura di cosa?
Immagina le situazioni e gli scenari che potrebbero presentarsi quando stai insieme ad una donna, quali potrebbero essere gli scenari fastidiosi o che rifuggi... Quali quelli positivi?
Io certi miei timori riesco ad afferrarli, cioé riesco a capire poi cosa potrebbe disturbarmi in certe relazioni e la mia paura è relativa a queste cose qua.

La cosa poco chiara per me è sempre la stessa: ma sono timori reali (nel senso che queste situazioni possono presentarsi realmente spesso) o è la mia mente che ha prodotto una valutazione probabilistica scorretta?

In tal senso solo secondo me si può "lavorare". Se io interpreto un segnale di una persona come un segnale di completa disapprovazione, il tipo di relazione che poi immagino si possa instaurare con questa persona specifica qua in prospettiva me lo immaginerò in modo falsato. Se quel segnale invece non aveva molto a che fare con me io poi produco una realtà fittizia e mi sottraggo a pericoli che non ci sono davvero ed allo stesso tempo mi sottraggo a dei tipi di relazioni che per me potevano risultare appaganti.

Qualcosa di sgradevole dovrai pur immaginartelo quando eviti delle relazioni, non può non essere così, se no perché dovresti evitarle?
Se hai paura, nel concreto di cosa hai paura? Quali sono gli scenari sgradevoli che immagini e ti figuri che potrebbero presentarsi?

La mia paura è sempre quella di finire invischiato in certe relazioni in cui ho poco potere, faticose da tenere in piedi, frustranti... Per questo poi evito di interagire troppo con certe persone, ci sono comunque dei motivi per cui lo faccio e uso certi meccanismi di evitamento per difendermi dall'instaurazione di questo tipo di relazioni qua, che a me poi non stanno bene, perché non ne ricavo nulla di buono. Certo è che poi delle relazioni desidero instaurarle anche io (riesco ad immaginarmi più o meno cosa desidero) e non è vero che sto bene senza come dice muttley... Non ho mai affermato una cosa del genere.
Se non esistessero proprio relazioni abbastanza appaganti per me io non starei comunque bene né qui, né su di un'isola deserta, né in una comunità, il problema comunque non si risolve andandosene se anche altrove non trovo situazioni nell'insieme migliori per me. Poi magari riesco ad adattarmi ancora di meno in altri contesti e sto pure peggio.
Perciò non riesco a capire cosa c'entri.

Là dove sono reali certi timori per me non c'è un gran margine di azione, là dove potrebbero essere immaginari forse si può fare qualcosa, ecco questa cosa qua la credo davvero.

Winston_Smith

Questi ragionamenti vengono sempre a cadere quando poi si nota che le cose vanno in un certo modo molto più per un sesso che per l'altro. Questa specie di analfabetismo sentimentale come spiegazione per la mancanza di feedback positivi dovrebbe valere nettamente più per gli uomini che per le donne (o almeno nettamente più per i fobici che per le fobiche) a giudicare quello che si legge sul forum. E mi sembra di fatto un modo per dire che tendenzialmente l'uomo è meno empatico della donna (= sessismo).
Senza contare il fatto che di persone poco sensibili da questo punto di vista accoppiate ce ne sono eccome.
E mi pare ovvio che esistano delle skills sociali "tipiche" la cui mancanza o carenza pone l'individuo in posizione problematica. Se non fosse così, probabilmente questo forum non esisterebbe e, nel caso del topic, mi pare innegabile che una di queste skills sia il manifestare quanto più apertamente possibile il proprio interesse e comportarsi di conseguenza (per gli uomini), pena il rischio di rimanere soli per decenni.
Che sia cinismo lo dici tu, io mi limito a constatare che esistono delle dinamiche sociali dominanti, o se vuoi preferite dalla maggioranza delle persone. Non dico che lo facciano per fare un dispetto ai fobici, constato solo come stanno le cose. Se poi si vuole ripartire con l'ennesima caduta dal pero, liberissimi...

Winston_Smith

Insomma gli unici pregiudizi che si possono avere sono quelli su chi non ha mai avuto una storia (che sicuramente avrà qualche grosso scheletro nell'armadio come motivazione)?

Inosservato

fatevene una ragione, questo topic non supererà mai "timidezza e verginità" è inutile che continuate a rilanciare l'argomento

tersite

@XL ho letto tutto ma non è che abbia capito granchè..
rispondo alla domanda diretta , cosa è che mi spaventa , anche se il termine spaventa forse è esagerato , diciamo cos'è che mi mette a disagio è molto semplice è il sesso , non lo vivo bene lo vivo con un senso di colpa che chissà mai da dove proviene , fatto anche 2 anni di psicoanalisi ma non ho risolto molto, ho sempre avuto 'paura' di trovarmi in situazioni intime , credo che sia un po' una cosa comune agli adolescenti perlomeno quelli di un tempo
hai mai visto '40 anni vergine' ? e' un filmetto ma rende la idea il protagonista cerca di evitare tutte le situazioni di sesso , perchè le trova imbarazzanti e si sente a disagio non avendolo mai fatto , beh mi somiglia molto
del resto sono arrivato alla mia veneranda età senza mai aver dato un bacio o una carezza , quindi boh forse è pure qualcosa che va al di là del rapporto sessuale , proprio paura di lasciarsi andare ed esprimere i propri sentimenti

XL

In fin dei conti tersite hai paura dell'esser giudicato poi inadatto rispetto a queste cose, il senso di colpa c'entra poco secondo me. Ci si sente a disagio quando non si è mai fatto qualcosa perché si crede che non si sarà all'altezza della situazione e delle aspettative altrui.
A me sembra che è sempre una paura relativa al non essere accettati questa. Io non sono mai andato ai caraibi, ma non è che se ci vado mi sentirò in automatico a disagio perché sono lì e non ci sono mai andato, in questo caso non c'è nessuno che dovrebbe accettarci o meno.
Perché ho timore o paura di avere una relazione sessuale nel momento in cui non ho mai fatto esperienza?
Ho paura perché mi prefiguro la situazione concreta con questa donna qua nella quale risulto inadeguato per questa partner... Di questa cosa qua magari si ha paura... Di aprirsi, mettersi in gioco e di non essere accettati e magari poi uscirne fuori feriti e umiliati.

Io stesso penso queste cose qua, però ecco poi la cosa che non capisco certe volte è se il timore è reale, e cioé che non si verrà accettati con buone probabilità veramente, o se è immaginario, cioé si crede prima che non si sarà accettati mentre poi magari se una persona come te si barcamenasse risulterebbe anche un buon amante per questa donna.

muttley

I valori condivisi per restare su questo forum sono scritti nelle regole di moderazione, end of the story

Se non altro abbiamo fatto un passo in avanti: siamo andati oltre la storiella della vulgata, della società di cacca e tutto il resto. Vale sempre il solito discorso: se una cosa non ci piace, siamo noi a doverla cambiare, uscire all'aperto e sbatterci per dare una direzione opposta alle cose. Tradotto in altri termini: dobbiamo fare, fare e ancora fare perché con le lamentele non andremo da nessuna parte.

XL

Se è per questo allora anche io rispetto la legge (quella stipulata socialmente) mi sembra (ho la fedina penale pulita), perciò non c'entra un cavolo. Io rispetto la legge e critico certi aspetti e atteggiamenti di certe persone della società in cui sono inserito.
Se ti riferivi a questo (rispetto delle leggi stipulate) il tuo ragionamento poi comunque non si può applicare neanche a me. End of story per te ed End of story anche per me.
Ma prima sicuramente non ti volevi riferire a questo, visto che non sai sei io rispetto la legge o meno...
Ti riferivi al fatto che io criticassi o non ritenessi preferibili certi aspetti della società o delle persone con cui posso relazionarmi.
Per me le preferenze di un singolo possono andare anche contro certe consuetudini sociali consolidate e le preferenze di altre persone senza che questo singolo debba andare in automatico contro la legge.
Tu resti nel forum a rompere i coglioni a noi rispettando le regole sostenendo che devono essere i timidi ad adattarsi divenendo meno timidi, e io resto all'interno della società a rompere i coglioni a quelli come te rispettando la legge sostenendo che devono adattarsi anche gli altri ai timidi divenendo più accettanti nei confronti della timidezza.
Non producono vere e proprie incongruenze questi atteggiamenti, per questo dico che il tuo ragionamento di prima non reggeva. Se io ero andato contro la legge adesso stavo in galera e se tu eri andato contro il regolamento del forum ti avrebbero buttato fuori gli altri (i moderatori) con azioni di forza.

muttley

Se uno non vuole lavorare ma ha bisogno del pronto soccorso, lo stesso è pagato coi soldi dei contribuenti di cui però lui non fa parte. Se un domani ti fai male, saresti coerente se non andassi al pronto soccorso ma ti curassi con rimedi naturali estratti dal tuo giardino

XL

Ma va contro la legge usufruire dei servizi di assistenza sanitaria se non si lavora in Italia?

Se non potevo farlo per legge, non avrei proprio potuto farlo. Com'è che ci sono riuscito e com'è che ci riescono anche altre persone, in condizioni simili, sotto la luce del sole?
Non è che mettono su imbrogli o cose del genere, in Italia si deve pagare un ticket e io lo pago quando usufruisco di certi servizi.
Se non puoi accedere al pronto soccorso per legge, non dovresti poterlo fare proprio.

Poi potrebbe fare lo stesso discorso chi è più ricco e guadagna un bel po' di soldi e paga più tasse. Direbbe che siccome i servizi dello stato li paga in gran parte la sua classe, la maggior parte delle persone che guadagnano pochi soldi (e pagano poi meno tasse) e si trovano al di sotto di certe soglie di povertà coerentemente non dovrebbero usufruire di una serie di servizi che "pagano" loro e dovrebbero andarsene su di un'isola deserta senza potersi lamentare o richiedere magari più risorse.

Può valere un discorso di convenienza per me. A Tizio e Caio potrebbe convenire che certe persone si convincano che sia incoerente far cose che a loro conviene che non facciano queste persone, per non dover cedere certe risorse, ma in sostanza poi a ben vedere cosa c'entra la coerenza?
C'è incoerenza a livello linguistico quando si afferma "P e non P" o magari rispetto a certe azioni quando "si fa P e si afferma di non fare P", ma qua non ci troviamo in casi del genere.

C'è in gioco una forma di ridistribuzione delle risorse, cosa che continua ad essere negoziata (ed ancora questa lotta e negoziati non sono mica finiti) in ambito politico tra diverse forze.
Che per te sia auspicabile e corretto che chi non guadagna non debba ricevere soccorsi medici e dovrebbe "coerentemente" andarsene via dall'Italia a vivere su un'isola... Cosa c'entra realmente con la coerenza?

A me sembra una preferenza tua che esprimi contro l'organizzazione statale attuale. Già è una posizione politica questa. Se tu hai preferenze che vanno contro certe organizzazioni e consuetudini, per quale motivo non potrebbero averne anche altre persone?
Le tue sono buone e oggettive e quelle degli altri non oggettive e cattive?

Per questo per me ti arrampichi sugli specchi. C'è una lotta tra poteri per me, non ci sono i buoni e quelli come te e i cattivi, quelli come me, ma nemmeno è vero il viceversa, certo che così come tu vuoi affermarti ed affermare ci sono anche io che voglio affermarmi ed affermare.

Warlordmaniac

Che differenza c'è tra lamentarsi e fare? E che cos'è il fare? La direzione opposta delle cose (es. donne che sono attratte dai timidi, alfoni che sono senza tentazioni continue...) veramente si dà attraverso l'azione di un singolo?

cancellato15324

Direi tutto, c'è un'enorme differenza tra il solo lamentarsi e fare qualcosa per risolvere i propri problemi. Scusate, eh.

Warlordmaniac

Ad esempio, una femminista che parla in TV contro il governo perché non esiste più il Ministero delle Pari Opportunità, è lamentarsi o è fare?

muttley

Assolutamente no, come tuo solito hai rigirato i termini della discussione, probabilmente ti sei sentito piccato o non so bene cosa. Ho scritto che usufruire dei beni messi a disposizione dal lavoro degli altri, non mi sembra molto coerente da un punto di vista etico, senza tirare in ballo nessuna disposizione di legge.
Se poi mi spieghi quali sono i valori condivisi da questo forum, mi faresti un favore. Bisogna per forza mostrare diagnosi di fobia sociale o allinearsi ad un pensiero dominante per scrivere qui? La società è tenuta in piedi dal lavoro dei contribuenti, questo forum è per caso tenuto in piedi dalle lamentele degli iscritti?

muttley

Ad esempio gli attivisti dell'MRA si lamentano, ma loro intanto hanno messo in piedi la suddetta organizzazione, quindi hanno fatto qualcosa.

XL

Ma non è coerente con quale etica? La tua?
Io non lo trovo eticamente scorretto e ti ho spiegato perché.
Se sei al di sotto di una certa soglia a livello di introiti, non puoi mettere a disposizione beni per la collettività e trovo corretto che in queste condizioni si usufruisca dei beni del lavoro degli altri (in ambito sanitario) senza pagare tasse.
L'organizzazione Italiana è andata sotto sopra perché nel servizio pubblico sono state sfruttate certe risorse dai dipendenti (vedi il caso degli assenteisti ad oltranza) e non certo a causa dell'utenza non lavorante che usufruisce di certi servizi (visto che un servizio sanitario statale dovrebbe servire soprattutto ed essere usato da queste persone qua e molto meno da altre). Dal punto di vista etico ritengo l'organizzazione italiana sulla carta più corretta rispetto a quella di altri paesi in cui ogni singolo paga per intero il servizio indipendentemente dallo stato socio-economico in cui si trova.
Se non puoi pagare neanche il ticket perché non hai a disposizione neanche questi soldi qua, non trovo eticamente scorretto usare i servizi sanitari anche completamente gratis (adesso non so com'è regolata la cosa per legge, ma non riterrei la cosa eticamente scorretta, a differenza di come magari la pensano certi altri).
Saresti scorretto per me solo se guadagnassi abbastanza e non pagassi le tasse (secondo una certa idea di equità che seguo io che non è la tua), va be' ma in tal caso andresti proprio contro la legge.
Non seguiamo le stesse idee. Perché hai pensato che dovevamo essere d'accordo?

Queste cose qua non sono mica qualcosa di oggettivo, parli di etica e di incoerenza con l'etica come se questa debba essere una cosa assolutamente comune a tutti gli esseri umani.

Se si era già d'accordo rispetto a cosa era incoerente o coerente con l'etica non ci sarebbero state più elezioni e negoziazioni varie quando si devono stipulare delle leggi per poi codificarla in un codice effettivo questa etica.

Le leggi dello stato attualmente sono coerenti con l'etica? Ma l'etica di chi?
Secondo te ha un qualche senso questa domanda. Il punto di vista etico è un punto di vista che salta fuori da ogni individuo per magia e risulta osservabile come la Luna da tutti?

Questa visione ingenua qua io non ce l'ho, per questo quando passo alla descrizione oggettiva preferisco descrivere le cose in termini di conflitti, interessi contrastanti e forme di potere. Per esempio io non credo che sia "giusto" qualcosa per me perché è giusto in qualche altro senso osservabile, è giusto perché lo impongo io che sia così e penso io che sia così, non ho bisogno di alcun appoggio esterno così come non c'è bisogno di un appoggio per sapere cosa preferisco. Per sapere se la terra è sferica o piatta invece è necessario osservare qualcosa, e qua può valere l'idea del punto di vista oggettivo (non in prima persona).

Myway

Cosa intendi per fare qualcosa? tipo andare dallo psico, corsi , palestre , uscite, cercare contatti online, provare a superare le proprie ansie, non ti sembra che sia "fare?
il problema è che "riuscire" è diverso da fare....specie quando serve il concorso di altre persone....

muttley

Ma tu hai detto più volte che non vuoi lavorare, che non accetti le condizioni imposte da questa società per essere produttivo eccetera eccetera. Benissimo, ma intanto ti dichiari edonista e continui a usufruire dei beni messi a disposizione dal lavoro altrui, compreso il computer e la connessione da cui scrivi (e le prostitute con cui vai, che non so con quali soldi ti paghi ma non è affar mio). Io penso sia più coerente rinunciare a vivere in una società che non si accetta, come tante altre persone hanno già fatto prima (compresi anche utenti che scrivono qui). Per me il tuo è un abuso della società in cui vivi. Spiegami per quale ragione analoga io farei abuso di questo forum.

Warlordmaniac

Per fare qualcosa, io mi aspetto dei risultati. E per risultati non considero il metter su qualcosa per fare qualcosa che ancora non è stato analizzato.

Cioè in pratica mi stai dicendo che se mia moglie dice che sono un vegetale perché sto tutto il giorno stravaccato a vedere il calcio in TV e non faccio una mazza, potrei accontentarla fondando un'associazione di amici, con una propria sigla e un proprio statuto, che si riunisce per guardare tutto il giorno il calcio in TV.