XL

Non mi hanno mai convinto queste teorie alla muttley, sono anche datate secondo me.

Anche se il genitore ti riconosce e ti accetta completamente non vedo come questo possa causare direttamente un'accettazione incondizionata in tutti gli altri ambiti dell'esistenza.

Spesso si ha a che fare con problemi concreti.

Se vivo in un contesto criminale e sono una schiappa a maneggiare armi, anche se i miei genitori mi hanno riconosciuto, accettato questa inabilità e quel che ti pare, mi trovo comunque a dover fronteggiare e gestire una serie di cose con delle mie caratteristiche che fanno cilecca.

In questi casi è facile che la non accettazione di un'esistenza misera e priva di rispetto sociale (e in questo caso si parla di rispetto malavitoso, mafioso, camorristico) in cui si occupa una posizione di rango inferiore che non permette nemmeno di accoppiarsi sposta la non accettazione verso le parti di sé che non permettono di averne una migliore.

La debolezza percepita in tal senso cosa c'entra col genitore interno?
Anche se il genitore interno ti dice che vai benissimo così, dovrai pur notare che non riesci ad ottenere certe cose base in questo o quel contesto, il problema percepito poi è questo.
Poi insomma anche se ci fosse questo genitore interno che dice queste cose, in contesti del genere e quando si hanno certe caratteristiche lo si percepirà molto presto come un cazzaro e non lo si ascolterà nemmeno più tanto, un po' come non si ascoltano più quelle persone che dicono che andrà tutto a posto... In che modo andrà tutto a posto?
Anche se ti ripete che sei una persona amabile o che sarai amabile se poi vedi che invece di volerti bene e stimarti le persone spesso ti pisciano in testa se non sei fatto in certi modi e vedi che questi cambiamenti son complicati e producono poi altri malanni, credo che prenderà il sopravvento quel che vedi e hai attorno, a meno che non si sfoci in forme di delirio, ma forse è anche peggio sfociare in queste forme di psicosi.
Se si riesce a risolvere questo problema adattivo qua in qualche modo, secondo me sparisce anche il senso di inferiorità, o meglio sparisce proprio questa forma di inferiorità.

Non è che questo senso di inferiorità l'ha prodotto necessariamente il genitore.

Hazel Grace

Le mie colleghe fiutano la mia paura e la mia insicurezza come dei cani quindi non mi rispettano e non mi considerano tranne qualche volta. Se sto da sola sembro faccio male se sto con loro parlo e dopo un po mi evitano. Quindi credo proprio di avere la fama da sfigata fallita a sto punto. Avvertono tutto, sono come in gabbia

XL

Joseph il mio ragionamento è abbastanza semplice.

Tu sostieni che una persona non si accetta perché ha un genitore che gli dice che non va bene o ha introiettato un genitore che gli dice che non va bene?
Rispondimi con un Sì o un No. Se no non si va avanti...

1) Se la risposta è No, vuol dire che non ho proprio capito cosa hai scritto prima .
Tu volevi dire qualcosa, io ho letto e ho capito altro.

2) Nel caso la risposta è Sì, io dico che in generale è falso e ho motivato prima perché secondo me è falso (anche se posso ammettere che in casi particolari potrebbe esser vero).

Questo non l'hai scritto, ma non mi sembra che ho detto che l'hai scritto, era una conseguenza nascosta.

Se io ho delle caratteristiche che mi impediscono di lavorare e non possiedo altri mezzi di sostentamento, anche se il genitore introiettato dice che così vado benissimo posso anche finire con lo star male socialmente e probabilmente poi col non accettarle lo stesso queste caratteristiche perché producono una forma di disagio attuale che devo sorbirmi e non voglio sorbirmi.

Cosa c'entra un genitore col fatto che adesso così come sono risulto inutile dal punto di vista lavorativo e non riesco a procurarmi mezzi di sostentamento adeguati e finisco col non accettare questa incompetenza perché non accetto le conseguenze di questa incompetenza?
Se il genitore introiettato che mi dice che vado bene mi fa trovare il lavoro adatto anche così, poi magari mi accetto, e solo così potrebbe funzionare in generale, se si nega questo bisogna poi negare la premessa "se il genitore ti accetta, ti accetti".
L'accettazione del genitore non è detto che produca un'adattamento decente relativamente alle caratteristiche validate, dipende da molte altre variabili questa cosa e se l'adattamento può fallire si finirà col non accettarsi anche se il genitore ti ha accettato completamente. Tutto il discorso può reggere solo se si assume a monte che l'accettazione genitoriale di questa o quella caratteristica produrrà un'accettazione sociale base.

Ci sono forme di non accettazione legate a scopi e mancanze che esistono in funzione di tutto un contesto che si ha attorno, non siamo isole separate influenzate solo da quel che dice il genitore, né il senso di inadeguadezza e di inferiorità è legato solo a quel che ci ha raccontato un genitore, molte cose che non si accettano non si accettano necessariamente in base ad imperativi categorici interni genitoriali, non le si accetta in funzione delle conseguenze o limiti che comportano poi effettivamente adesso (quelli che si immaginano ovviamente).

XL

Io in effetti penso che non sia affatto una scelta accettarsi. accettarsi o accettare è molto simile a creder vero qualcosa. Per quanto ci si sforzi non si può creder vero qualcosa in base ad uno sforzo di volontà o una decisione, è tutto il sistema che deve prenderla per buona un'asserzione oppure si può cercare di dimostrarla vera con qualche sistema persuasivo, cioé si può cercare un percorso che porti all'obiettivo.

Se no direi a chi non è credente di credere che esiste il paradiso assicurato una volta morti visto che sarebbe una scelta credere che esiste qualcosa del genere.

Stessa cosa vale con l'accettazione, può essere che tramite certe manovre si arrivi ad accettare di più certe situazioni, ma è tutto aperto, nulla è sicuro. Nessuno sceglie di accettare la propria esistenza (casomai si trovi in una situazione di non accettazione), al limite si riesce a scegliere di imboccare la strada giusta per arrivare a farlo, ma in genere lo si fa ignorando l'esito, se si sapesse già non ci sarebbe rischio, si può anche peggiorare e non solo migliorare.

Se si potesse scegliere liberamente non capirei proprio perché le persone rompono tanto le scatole su tutto... Devi morire domani? Scegli di accettarlo... Ti violentano? Scegli di accettarlo... Fai un lavoro di merda oppure mal pagato? Accetta. Sei sfigato con l'altro sesso? Accetta. Non puoi avere figli? Accetta... E così via. Come stai stai, scegli di accettare tutto adesso così com'è e si risolve tutto così com'è.

Però mi sa che non ho capito, soprattutto non capisco come faccia una persona a credere a due cose allo stesso tempo sapendo che non possono esser vere entrambe. Al più potrebbe oscillare in modo indeciso non sapendo quale delle alternative che si escludono sia vera o desiderare cose che in concreto e nei contesti conosciuti non possono esser soddisfatte entrambe. In questi casi può conoscere tutto perché non c'è affatto alcuna incongruenza che la persona sa che è un'incongruenza. Se si credono vere certe cose le si crede vere proprio perché non si sa che sono false.
Ma mi sa che non ho capito proprio, cioé se si parte dalla premessa "questa persona crede vere due cose e sa che non possono esser vere entrambe" io credo che sia una situazione proprio impossibile dato che serve una minima comprensione linguistica, immagino però che tu non voglia dire questo, in tal caso allora non ho capito proprio.

Keith

non avrei potuto usare parole migliori, è lo stesso che capita a me!

E. Scrooge

Credo intenda dire che in alcuni casi esiste una dissonanza tra ciò che si è e ciò che si vorrebbe essere, ossia tra ciò che si è e ciò che il super io pretende da noi. Io ho capito così. Altrimenti .

Credo centri in quanto il super io (o genitore interno) rappresenta proprio le aspettative che il contesto sociale in cui viviamo nutre nei nostri confronti.

Sono d'accordo con te. Aggiungo anche che secondo me l'isolamento sociale è una di quelle manovre volte a tacciare il super io e a far cessare la tensione tra essere e dover essere, che è la causa della non accettazione di sé. Io interpreto così la volontà di alcuni di isolarsi dalla società (che inevitabilmente nutre delle pretese nei nostri confronti) e di rinchiudersi in casa propria lasciando il resto del mondo fuori. Penso che il senso di inadeguatezza cali dal momento in cui non si ha più nessun contatto con un certo tipo di contesto sociale; contesto che pretende da tutti gli associati un certo tipo di atteggiamento, che però il soggetto "inadeguato" in questione non riesce a fornire.

XL

Ma comunque sono tutte teorie un po' discutibili.

Se guardo un film e l'inizio mi fa schifo e dopo qualche minuto osservo una scena che mi piace devo supporre che quando guardo una parte che mi piace inconsciamente non mi piace la stessa scena del film e quando guardo una parte che mi piace inconsciamente la stessa parte non mi piace?
Per quale motivo bisogna supporre che nell'inconscio ci andrebbe a finire il giudizio opposto sulla stessa parte? Perché dopo mi piace un'altra scena? Ma questo che c'entra?
Sono scene diverse che fanno parte dello stesso film, se me ne piace una e non me ne piace un'altra non c'è nessuna incongruenza, né penso cose diverse (ho credenze contrapposte) allo stesso tempo.

Secondo me si scambiano giudizi sulle parti con giudizi sul tutto.

Ad esempio dopo aver visto questo film puoi non esser capace di dire se questo film nell'insieme ti è piaciuto, ma sai che magari l'inizio ti piaceva e un'altra parte del film proprio no, queste cose non vedo perché bisognerebbe avere difficoltà a riconoscerle, dato che non sono incongruenze incomprensibili.

L'incapacità di generare una sintesi tra giudizi "contrapposti" (lo scrivo tra virgolette perché la contrapposizione è solo apparente dato che i giudizi opposti vertono su parti che sono diverse) su più parti di un oggetto c'entra poco col fatto che non si sia coscienti che ci sono questi giudizi.

Ad esempio se vedi un oggetto tutto verde dirai "l'oggetto è verde", ne vedi uno tutto rosso e dirai "l'oggetto è rosso", ma se ti capita di vederne uno con parti di diversi colori magari non sarai capace di tirar fuori un giudizio che associa un colore specifico a questo oggetto (bisognerebbe inventarsi un sistema per tirar fuori una media che poi permetta di associare di nuovo un colore specifico a tutto l'oggetto sapendo bene comunque che non è la stessa cosa di prima, bisogna un po' inventarselo questo sistema anche se sono ben definiti i giudizi su tutte le parti proprie base di un certo oggetto che messe insieme generano questo oggetto).

Sapere che un oggetto ha la punta rossa e la coda verde non ha nulla a che fare con la capacità di sintetizzare un singolo giudizio relativo al suo colore che verte su tutto l'oggetto, non è che l'incapacità di sintetizzare o inventarsi un sistema per esprimere questo giudizio-media ti impedisce di esser cosciente che la punta di un oggetto è rossa e la coda è verde.

Se l'inconscio funzionasse davvero così e contenesse tutti i giudizi contrapposti a quelli che si esprimono in questo o quel contesto secondo me ci ingolferemmo molto facilmente a causa di una presenza esorbitante di giudizi che fanno da contrappeso a quelli accessibili. Il cervello per quanto vasto non può elaborare tutta 'sta roba secondo me.

Un figlio magari in un momento ti sorride e stai bene, ma in altri momenti piange e smerda dappertutto ed in questi momenti non stai bene. Della stessa persona possono piacere delle parti e non piacerne altre, e magari anche se non si sa dire se nell'insieme una persona piace, anche perché i giudizi media ognuno li produce in svariati modi, non c'è nessuna incongruenza.

Il problema di fondo comunque è che bisogna afferrare a monte certi giudizi a cosa si applicano (a parti della persona, all'individuo, ad altro?) se no non si capisce nulla secondo me. Non è che c'è una incongruenza possibile, non è ben definito proprio cosa si vuol dire con "ti amo", "non ti amo". In pratica la persona in questi stati non ha credenze, non ci sono ancora, non crede a cose diverse, si trova in uno stato in cui queste cose qua non ci sono proprio. Meglio partire da giudizi più terra terra e poi definire questi qua complessi, anche se le persone li usano non è detto che dicano davvero qualcosa.

Mi son spiegato con esempi abbastanza terra terra credo. Comunque ora interrompo, mi hai fatto pensare a diverse cose.

E. Scrooge

IPOTESI.
Io credo di aver capito cosa intende Joseph per giudizi contrapposti di cui uno sta nell'inconscio e l'altro nella coscienza. Anche se a dire il vero non ho capito cosa centri questo con l'accettazione o meno di sé stessi. Comunque ciò di cui parla Joseph dovrebbe essere, se non mi sbaglio, qualcosa di simile al fenomeno descritto da Freud chiamato "rimozione". Per farla in breve: la Franzoni odia suo figlio, ma il buon senso di chiunque vuole che una madre adori il proprio figlio, dunque scatta la rimozione che relega il sentimento di odio (socialmente ripudiato) nell'inconscio; dunque la Franzoni può continuare consciamente ad amare suo figlio come se nulla fosse, mentre in realtà nell'inconscio lo sta odiando, finché non si ritrova con un pentolino in mano, ossia fino a quando le pulsioni inconsce non prendono il sopravvento su di lei. Anche l'amnesia che l'ha colpita in seguito al misfatto può essere spiegata con questa teoria.

E. Scrooge

Effettivamente il commento contro XL è da maleducati.

Boriss

cambiato città, cambiato lavoro, stessi problemi... Sono finito

PS. Non condivido il discorso sull'autoaccettazione. Uno può anche accettarsi, ma se non è accettato rimane solo... e la solitudine uccide

XL

Ma io descriverei la cosa diversamente e non in termini psicoanalitici, per questo non capisco bene.
Direi che siccome ad una persona non piacciono certi aspetti della realtà tenderà a credere che non siano presenti proprio questi aspetti (quindi ha delle credenze false relativamente a queste cose, senza saperlo ovviamente che sono false). Come ho detto prima non si sceglie di creder vero qualcosa.

Non è che poi l'inconscio può credere il contrario, l'inconscio agisce e basta in base a certe regole che si perdono nella meccanica cerebrale e nella biologia.

Le credenze e le rappresentazioni sono gestite dalla coscienza, sotto questo livello l'elaborazione di sicuro c'è e si può anche descrivere magari, ma è un'elaborazione dati significanti ed è abbastanza cieca ed automatica secondo me.

Trattare l'inconscio (e per inconscio intenderei proprio i meccanismi che elaborano formalmente i dati) come se fosse un'altra coscienza che crede o pensa qualcosa non lo trovo molto corretto, chi pensa o crede è l'individuo e può pensare o credere solo in termini coscienti.

E' proprio questo modo di impostare le cose a monte che non condivido e comprendo bene.

Ad esempio rispetto all'amnesia ci possono essere diverse tipologie di amnesia. Mi spiego meglio.

Mi chiedo sempre se è corretto sostenere che una persona non si ricorda qualcosa... Cioé ha fatto un'esperienza l'ha immagazzinata in memoria e ha perso il percorso per evocarla... O magari può essere anche capitato che questa persona non ha mai fatto veramente esperienza di certe cose, per questo non le ricorda, non son mai passate dalla coscienza perché non era attiva o magari non esisteva proprio anche se la persona apparentemente si è comportata come se queste esperienze le avesse avute.
Ad esempio da bambino mi muovevo e dovevo fare comunque diverse cose anche quando ho imparato a camminare... Ma prima dei tre anni non ricordo nulla.
Io mi chiedo: come faccio a ricordarmi qualcosa se in quel periodo non avevo proprio alcun sistema per rappresentarla così come la rappresento adesso? Non è che ho fatto delle esperienze da bambino e le ho rimosse e adesso non me le ricordo perché non conosco il percorso per evocarle, quelle esperienze magari non le ho fatte proprio quando mi trovavo in quello stato o ho fatto qualcosa di totalmente diverso rispetto all'esperire qualcosa così come l'intendo adesso. "Ho agito" praticamente al buio così come agisce il corpo della persona affetta da visione cieca.
Questa non è propriamente una forma di rimozione così come l'intende Freud.

Per questo non condivido queste teorie. Però siamo andati fuori tema, mi scuso e lascio la discussione. Non interverrò più anche se mi verrà voglia.

Keith

a posto. qui stanno facendo dei trattati lunghissimi che non seguo più.
hai detto tutto il giusto in due righe

SpaceBoy

sì, quella credo sia la frase più paraculo di sempre


e guarda caso viene menzionata sempre da chi non ha problemi e lo dice a chi ne ha, tipo il bello al brutto, l'estroverso all'introverso

Ripartoda

si quoto!
io se mi fossi accettata com'ero avrei continuato a stare chiusa in casa, invece ho detto basta! così non può più andare avanti e ho accettato di andare a curarmi, in effetti è servito: io mi sento più forte.
non arrendiamoci!
di certo non ho finito il mio percorso ma c'è livello e livello di accettazione: sentirsi incapaci di portare a casa uno stipendio fa troppo terrore

Ripartoda

sono d'accordo (se ho capito perché siete colti, e non sto scherzando, e fate discorsi complessi) che comunque non ci si può accettare così e basta, quando mia mamma me lo diceva, l'avrei uccisa!!! (oddio sono come la Franzoni ma con mamma )
però poi mi ha detto o vai a curarti o finirai sola come un cane !
bisogna fare uno sforzo, nessuno può acettare di non essere accettato da nessuno. ma non ci credo che sia il destino, io con la mia psicologa sto facendo passi da gigante . poi per carità arriverò al mio limite purtroppo, ma csoì non ce la posso ancora fare ad accettarmi

Boriss

Non si tratta di fantapsicologia. La questione è molto semplice: tutti gli esseri umani sono terrorizzati dalla sfiga, dalla malattia e dalla solitudine ed evitano come la peste chiunque incarni queste caratteristiche.

Boriss

Per autoaccettazione intendo: non mortificarsi per le proprie mancanze, non invidiare il successo degli altri, non affligersi per i giudizi negativi, vivere alla giornata senza cercare rivincite o miracoli futuri. Non c'entra nulla il ritiro autistico, ne tantomeno il disturbo narcisistico (se il narcisismo fosse motivo di esclusione sociale vivremmo tutti isolati).
Un'altro errore che commetti è quello di credere che tutti i problemi sono riconducibili alla sfera psicologica, cosa non vera

Boriss

I conflitti nascono quando, all'interno di un gruppo, non sono ben chiare le gerarchie. Non si superano mai. Da un conflitto non può risultare altro che un vincitore e uno sconfitto. A quest'ultimo non resta che accettare un ruolo da subordinato o abbandonare il gruppo.
Uno che rinuncia preventivamente ai conflitti sceglie di non appartenere al gruppo o perché già ripetutamente sconfitto o per ritiro autistico stile Flanders.
È un errore credere che, risolto di un conflitto, ci si tiene per mano e si fa un grande giro tondo.

Keith

ma è proprio questo che da speranza, tolto ciò non rimane più niente.
ma forse è proprio questo il segreto: non avere speranze di riscossa.. ma non è facile.
http://youtu.be/4zjMOZ4nT_Q?t=3m8s