Winston_Smith

@ Crepuscolo: vorrei invece capire cosa fa passare a te la voglia di avere a che fare con una persona.
Non nel merito di quello che ti piace o meno, ma il modo in cui decidi che non fa per te, i "parametri" che valuti per decidere.

Mollusco

Un dittatore non puo' essere uno statista?

Un dittatore tra l'altro che fino a un certo punto della sua parabola, non era nemmeno poi tanto malvisto dai sistemi liberali e ha agito nel loro ambito...

Crepuscolo

Ti potrei dire io prima devo conoscerla bene una persona per valutarla e blablabla... Ma ti dico che in alcuni casi potrei anche io comportarmi in modo discriminatorio ma almeno eviterei argomentazioni che fanno acqua da tutte le parti per auto giustificarmi. Se una persona non la conosci e non vuoi averci a che fare perché vota tizio o Caio o perché è di una certa religione stai sempre facendo una discriminazione, te la puoi rigirare come vuoi, mettere in mezzo i tuoi valori personali, fare esempi di vario tipo ma il punto del discorso non cambia.

Keith

Quindi quando io o uno dei forumisti diciamo che non vogliamo extracomunitari criminali in mezzo alle scatole non conta niente, perché noi siamo dei fobici del cazzo, malati di mente, e quindi siamo rabbiosi a causa della malattia.
Però come me lo spiegate che ci sono tante altre persone sane, civili ed integrate che.. magari non lo dicono espressamente.. qualcuno si.. ma se potessero preferibbero di gran lunga non avere neri, arabi e musulmani in mezzo alle palle.

Keith

Non sempre, ma a volte succede. Parecchie persone che conosco che seconodo i dettami della odierna società sono un po' sfigati, con pochi soldi e bruttarelli hanno trovato una straniera come compagna. Se dovevano dar retta alle italiane sarebbero rimasti KHV a vita.

Winston_Smith

Mi pare ne avessimo già parlato.
Non so a te, ma a me pare evidente che Vannacci adoperi dei trucchi retorici come quello di parlare di M. come "statista" o della Decima Mas facendo riferimento (dice lui) alla formazione pre-8 settembre 1943, giocando sull'ambiguità nel primo caso della parola "statista" (che comunemente è intesa in senso positivo e non neutro) e nel secondo caso non condannando mai esplicitamente le imprese della X "revampata" durante la repubblica di Salò.

Per fare un esempio, sarebbe come se un politico tedesco dicesse che Hitler era uno "statista" (anche lui era un politico, capo di Stato, tecnicamente quindi "statista", anche lui ben visto dai liberalconservatori che pensavano di servirsi di lui e anche lui prese i pieni poteri nel rispetto formale della legalità) o invitasse a "votare la Wehrmacht" (l'esercito regolare tedesco, che non era le SS), ed era ufficialmente alleata della suddetta Decima. E soprattutto parlasse di ciò senza mai condannare esplicitamente né Hitler né le SS.

Che effetto farebbe?

Winston_Smith

Sintetizzo per l'ultima volta, poi basta perché non dobbiamo per forza pensarla allo stesso modo.
La tua impostazione IMO è fallace perché confonde ambiti non assimilabili, ad almeno due livelli:

Definizione di discriminazione
Almeno per quanto mi riguarda, se io non voglio avere a che fare con una persona di orientamento fascistoide NON lo sto discriminando. Altrimenti di un uomo a cui non piacciono le bionde e non le sceglie come partner si potrebbe dire che sta discriminando le donne bionde (nessun diritto fondamentale viene violato).
Se invece una persona pensa che tutti i musulmani siano delinquenti e propone di "rimpatriarli", quella è discriminazione (espulsione forzata su base etnica).

Criteri di giudizio individuale vs collettivo
Non tutti i motivi di giudizio su una persona sono equivalenti, non possiamo dire che tutto è uguale a tutto, pena non capire più niente.
E in particolare mettere sullo stesso piano "Tizio è musulmano" con "Tizio vota/approva le idee di Vannacci" non ha senso:
- la semplice appartenenza a una religione che comprende sufismo e salafismo jihadista (per non parlare dei musulmani laici, che esistono) non è paragonabile a un partito/movimento politico molto caratterizzato, che addirittura nasce perché nella Lega (nella lega salviniana, ripeto salviniana) non torva una risposta sufficientemente di destra alle proprie istanze (ovvero, il più puro che epura i puri, cit.)
- appartenere a una religione, senza altre specificazioni, spesso dice da dove provieni, dice qual era quella della tua famiglia, ma non tanto su chi sei e su qual è la tua storia come individuo, quanto su quello che ti hanno insegnato da piccolo (e a volte neanche quello); la scelta di un partito politico molto caratterizzato (specie appena nato come quello di Vannacci) è invece un'azione consapevolmente fatta da individuo adulto, non un retaggio portato avanti magari per consuetudine
- il paragone corretto sarebbe tra il vannacciano e uno che giustificasse o trovasse attenuanti per Hamas o l'ISIS, o tra uno di orientamento generale di destra e un musulmano senza altre specificazioni.

Winston_Smith

Per quanto mi riguarda, essere fobici o no non conta, contesto certe cose a prescindere chi le dice. In particolare mi soffermerei su "non vogliamo extracomunitari criminali" invece di "non vogliamo criminali".

Si chiamano ipocriti che tengono a imbiancare bene il sepolcro, purtroppo ce ne sono sempre stati. A conferma che la fobia sociale non è determinante.

Il PPE chi l'ha fatto?

Mollusco

Io credo che sarebbe il caso che esistano anche delle accezioni neutre dei termini, altrimenti ne viene fuori sempre la guerra tra le tifoserie. Del resto, e' giusto anche dare dei giudizi storici e imparziali, quantomeno ci deve essere la possibilita'. Vale per tutti, Hitler, Mussolini, Stalin e compagnia. Non e' il caso di Vannacci, ma uno storico o un cittadino normale deve poter parlare senza l'ansia di essere tacciato come nazista perche' ha detto che il dittatore tal dei tali e' uno statista.

Su questo ti do ragione, diciamo che il sottinteso e' di parte, lo sappiamo. Ma allora non facciamo ipocrisia e diciamo che uno come Vannacci ha simpatie fasciste e condanniamolo senza indugio per questo, senza troppi giri di parole, e non perche' non e' vero che Mussolini o chi per lui non possa essere uno statista perche' e' stato prima di tutto un dittatore.

Winston_Smith

Io avevo citato quella frase di Vannacci come esempio di allusione paracula al fascismo, nascondendosi dietro la foglia di fico dell'accezione "neutra" del termine (che non è quella comunemente usata nel linguaggio mainstream). Che Vannacci abbia simpatie fasciste mi pare evidente.
Il giudizio storico imparziale su Mussolini è: criminale (anche da prima delle leggi razziali). Basta leggersi la biografia, tutta.
Anche se è un cittadino comune a dire che Hitler era uno "statista" (senza aggiungere altro), la prima cosa che mi viene in mente è che abbia certe simpatie.
Io sono di sinistra ma non direi mai che Stalin era uno "statista" e basta, senza aggiungere altro.

Crepuscolo

Non è che siccome nessun diritto fondamentale viene violato allora automaticamente non c'è discriminazione. Se un uomo non è attratto dalle donne bionde è un gusto personale di una caratteristica che non lascia spazio ad interpretazioni. Ma se ad esempio c'è un gruppo di amici e l'uomo dice che non vuole avere niente a che fare con quella donna perché bionda allora c'è una discriminazione, perché quella caratteristica non ha niente a che fare col tipo di relazione e contesto.
Per il resto, i gradi di caratterizzazione e quali siano i paragoni corretti restano tue opinioni personali, dove ognuno può vederla in maniera differente; non sono dati oggettivi. Tizio ad esempio ti potrebbe dire che chi vota Vannacci non è paragonabile a chi giustifica l'Isis o Hamas perché nel primo caso non c'è apologia del terrorismo, tu gli risponderesti eh ma per quest'altra cosa si somigliano, lui eh ma per quest'altra ancora no... e si andrebbe avanti così.

Sheev Palpatine

Non mi è mai capitato nè di avere amicizie nè di avere amori di questo tipo.
In linea di massima, sarei aperto ad avere una relazione con una donna straniera, ma vige sempre il principio che io debba innamorarmi, trovare qualcosa che mi piace. Forse sbaglio, ma non ho mai accettato l'idea di accontentarmi di una qualunque, così tanto per. Forse la mia introversione ha molto influito in questo, perchè per me è estremamente faticoso inseguire le persone. In generale, anche scrivere messaggi, cercare le persone (nel modo più naturale che possa esserci, intendo senza interessi sentimentali), è una seccatura, una cosa che può darmi ansia, farmi venire le paranoie. Roba davvero stupida del tipo "Ha visualizzato ma non risponde. Forse ho dato fastidio, forse ce l'ha con me". Insomma, per il mio benessere, a meno che non sia strettamente necessario evito di relazionarmi. Come conseguenza di ciò, corteggiare una ragazza, darle attenzioni ecc ecc, per me è faticoso. Se non sono davvero innamorato, non lo faccio.

Venendo al discorso che fanno gli altri. Forse il problema non è del tutto legato alle persone. Tendenzialmente le persone agiscono in base alle loro idee, ma non è sempre così.
Per dirla meglio, se noi dobbiamo criticare l'islam e il corano così come il cristianesimo, l'ebraismo e la bibbia, noi critichiamo l'idea. E sulle idee di queste religioni monoteiste io sono fortemente critico, infatti io stesso le ripudio completamente. Ora, nei fatti, sappiamo che per molti cristiani la religione è una cosa secondaria nella loro vita, o comunque credono in una versione alquanto modernizzata del cristianesimo (e probabilmente mai hanno letto la bibbia, se lo facessero, probabilmente non crederebbero più). E poi ci sono i fanatici, i bigotti, quelli cristiani sono molto fastidiosi, quelli islamici lo sono altrettanto.
Tornando al discorso del thread, penso che non potrei mai avere una relazione soddisfacente con una donna che fa della religione il centro della propria vita. Quindi in termini pratici, se una donna dice di essere musulmana, ma sostanzialmente, il velo non lo porta, non pretende che io effettui la circoncisione nè si attiene al divieto dell'islam secondo il quale una donna musulmana non può avere relazioni con un non-musulmano, io non avrei nulla in contrario ad avere una relazione con lei. Quindi ecco, la reticenza è verso l'idea, non verso la persona, diventa verso la persona nel momento in cui la persona è realmente conforme a tali idee.
Il discorso è analogo per la politica. Forse sono un po' nichilista in fondo. Ma semplicemente, tutte le idee che ho esplorato mi hanno deluso profondamente, inclusa l'idea stessa dell'amore.