Robedain

Andrò OT, ma credo che il Vero Amore all'interno di una coppia si basi sul rispetto reciproco e soprattutto sulla libertà di fare e lasciar fare all'altro ciò che è nella propria indole: intendo che ognuno deve vivere comunque la propria vita secondo le proprie passioni e dimostrandosi indipendente.
Se invece si vive dipendendo troppo dall'altro, creando un rapporto troppo chiuso ed esclusivo, questo alla lunga crea gelosia, possesso, dipendenza emotiva: ed ecco che la coppia scoppia, proprio perchè non esiste equilibrio e maturità emozionale nelle 2 parti (o in una delle 2)...
Il Vero Amore va molto oltre la semplice attrazione fisica e l'intesa sessuale: per me è (o dovrebbe essere) un'alchimia emotiva e spirituale, quindi un'intesa a tutti i livelli, cosa che ovviamente si dovrà sviluppare e consolidare nel tempo tramite la convivenza e la continua conoscenza reciproca...
La Vera Amicizia non è molto diversa dal Vero Amore: ci sono sempre il rispetto e la stima incondizionati, manca ovviamente la componente sessuale...

Winston_Smith

Il topic parla di amore di coppia, non di amore inteso in senso lato. Se no, non la finiamo più.

Che consisterebbe in?

E perché l'attrazione erotica non può essere esclusiva? Di solito non lo è, è vero, ma non è impossibile che possa esserlo, secondo me (specie per una donna).

Non ho capito da dove hai tirato fuori il collegamento tra il partner inteso come priorità e il partner inteso come bombola di ossigeno senza il quale la vita non può continuare.
Se si sta parlando di una relazione seria, di lunga durata, mi pare inevitabile che il partner venga a costituire una priorità fondamentale: è la persona insieme alla quale hai intenzione di costruire il resto della tua vita. Non puoi agire da single nello stesso modo in cui agisci in coppia, c'è una "variabile" importante in più di cui devi tenere conto.
Ovvio che è meglio che il partner non resti l'unico interesse importante della vita: lavoro, amici, attività culturali, hobby, ecc., hanno anch'essi la loro importanza.
Ma, per rimanere al confronto partner-amico, la priorità data al partner (almeno nella mia visione) è superiore a quella data agli amici, o comunque è di un tipo nettamente differente, come ho spiegato in precedenza. Personalmente, l'essere fidanzato e il vedere di meno (di meno, non per nulla, eh) i miei amici non creerebbero problemi per me. Si tratta di una normale riorganizzazione del proprio tempo, non ci vedo nulla di catastrofico, finché non si degenera.

Alcuni connotati sono simili a quelli dell'amicizia, sono d'accordo, ma come ho spiegato prima non credo si possa ridurre una relazione sentimentale (almeno quella di tipo "serio", di lunga durata) come un'amicizia con il "benefit" sessuale in più.
E un rapporto di tipo simbiotico per me non è un male, casomai lo è quello parassitico (del quale tu parlavi prima), in cui uno dei due partner o entrambi non saprebbe cosa fare e come andare avanti se l'altro non ci fosse. Ma non è assolutamente detto che dare una priorità importante al partner significhi ricadere o trovarsi in questa situazione.

Winston_Smith

Aggiungo inoltre che la vera relazione Amicizia + Sesso non è nient'altro che, banalmente, il friends with benefits, o trombamicizia che dir si voglia.
Ecco, per questo tipo particolare di relazione, secondo me, vale l'equazione di moonwatcher, ma non per le altre relazioni di coppia.

LordDrachen

separare le due questione è un errore di fondo. un errore macroscopico.
senza Soliditas si mette davanti le proprie pulsioni sessuali ai legami di lealtà verso il gruppo e verso gli altri uomini.
tutta quella serie di codici morali che un tempo gli uomini interiorizzavano in quanto uomini. un tempo chi andava con la donna di un altro era socialmente disprezzato. violava un patto non scritto. oggi è sufficiente che non sia la propria donna e va tutto bene.
ma questo non è un prb di costume e basta, è un problema di immaturità
psicologica maschile. un maschio senza etica è un mezzo maschio.

l'attrazione segue regole non monogame. quello che riduce l'attrazione è tutta una serie di altri fattori.

mi pare che l'approccio che hai usato portasse cmq in quella direzione.
non stiamo a sindacare sul capello. il fondo del discorso è sempre quello di
porre al centro della propria esistenza la voglia di coppia.
già questo la dice lunga.

no. è una parte importantee, non una priorità fondamentale.
sono le parole priorità e fondamentale che sono eccessive.

è verissimo. è altrettanto vero che non puoi rinunciare a molte cose che
hai acquisito da single, da persona indipendente... altrimenti diventi simbiotico.

non è "meglio". è la condizione sine qua non. è vitale avere altre cose.

dipende sempre cosa intendi.
un tempo il senso del dovere verso determinati aspetti dell'esistenza comunitaria venivano PRIMA del partner, della moglie e anche dei figli.
è il caso della patria, o di tutte quelle cose che imponevano senso del
dovere e lealtà.
se un medico dovesse scegliere di operare sua moglie e operare un altro paziente si troverebbe di fronte ad una scelta tale per cui o vince l'etica
o vince il sentimento.
per questo non bisogna pensare che la partner venga sempre prima degli
amici.
non si possono violare le proprie regole etiche anche se il partner lo
richiedesse.


questo è normale. meno normale sarebbe se il partner condizionasse il
rapporto con gli amici. ad esempio se detenesse il "veto" su determinate
scelte del gruppo che condizionino l'altro.

l'amicizia viene in seguito. all'inizio è un rapporto di attrazione sessuale.
ripeto: attenzione a non sopravvalutare l'amore di coppia.
se parliamo di amore totale, esso non si realizza nella coppia, ma nell'amore non corrisposto.
gli amici del fumo, così definiti nell'Hagakure per es, son coloro che amano attraverso l'azione, senza chiedere nulla e mai rivelando il proprio sentimento.
anche perché il rivelare il proprio amore è condizionare l'altro in un qualche modo.
il romanticismo moderno e postmoderno è, passami l'espressione, un'emerita cazzata.

come dice Gibran: bevete ognuno dalla coppa dell'altro, mai dalla stessa coppa.
siamo soli e moriremo soli. siamo individui. non possiamo essere simbiotici.
ci si annulla e si vive male. dipendendo dagli altri.

questa si definisce simbiosi.

LordDrachen

evidentemente dai alla parola amicizia un valore diverso in questa discussione.
la trombamicizia non è amicizia.
è attrazione sessuale con una certa conoscenza dell'altro.
l'amicizia è un sentimento molto profondo che ha delle differenze enormi per come è vissuto tra uomini e donne.
se la domanda diventa: può esserci amicizia tra uomo e donna? la risposta è si.
ma con delle precondizioni belle nette.
una di queste, da non sottovalutare, è che non vi sia attrazione

Winston_Smith

Beh, allora apri un altro topic. Qui si mettevano a confronto le relazioni di coppia e quelle amicali. Non mi sembra necessario tirare in ballo i massimi sistemi o l'amore universale.

Sarò tardo io, ma non capisco cosa c'entri tutto questo discorso con il topic in questione, cioè con la differenza tra amore e amicizia. Mica avere il partner come priorità (e non necessariamente l'unica) implica essere degli uomini senza etica.

Ognuno pone al centro della propria esistenza quello che vuole. Ciò non significa che il resto del mondo non conti più niente.

Secondo me sei tu che ti stai un po' impiccando a certe parole. Ti ricordo che fondamentale è diverso da unico, comunque.

Ma allora un medico non deve sposarsi? Devono essere come i preti?
A parte che, se non vado errato, di solito, in questi casi si lascia condurre l'operazione a un collega, proprio perché meno coinvolto.
Ma questi comunque sono casi limite, è ovvio che il mio discorso andava preso in termini di orientamento generale, non è che se mia moglie mi chiede di andare a rapinare una banca io lo faccio (a parte che una persona del genere non la sposerei comunque).

E chi ha detto questo?

Questo per te casomai. L'amore non corrisposto lo lascio volentieri a qualcun altro.

A me sembra questa una cazzata, invece. Ricordo (e tre) che qui si sta parlando di amore di coppia vs amicizia. Le classifiche tra le forme di amore in base alla nobiltà o alla "totalità" sono un altro discorso.

Io invece quella che tu definisci simbiosi la definisco parassitismo.
Ad ogni modo il concetto di amore di coppia come lo intendo io non implica assolutamente una dipendenza vitale dall'altro, nonostante tu stia cercando in tutti i modi di tirarlo fuori da ciò che ho scritto.

Winston_Smith

Allora, intendendo l'amicizia in questo modo, a maggior ragione Amore /= Amicizia + Sesso.

LordDrachen

è necessario per chiarirsi su concetti espressi troppo fraintendibili
come la parola amore.

discorso molto complesso, ma tutt'altro che OT.
bisogna capire quale significato morale si da all'amicizia per parlare di amore e amicizia, se no è come dire amore = sesso + peperoni.

relativismo morale. io starei ben attento a sostenere una simili tesi.
se non vi è un senso condiviso allora parlare di rapporti sociali ha poco senso, diventa piuttosto un discorso edonista o nichilista.
se invece il senso c'è, o almeno è auspicabile, allora bisogna capire quali sono
i limiti e il valore che si danno alle cose.

ovvio che no. ma a volte devono fare scelte dolorose e gravi a discapito della famiglia e del partner.

naturalmente, ma il mio era un esempio per far capire il concetto.

bravo, questo è il concetto.
ora devi applicarlo anche alle piccole cose.

beh non solo per me. ci sono millenni di storia che dimostrano che il matrimonio d'amore è un ossimoro. il prb è appunto il romanticismo, ovvero questa esaltazione dell'amore che vuol fatta collimare a tutti i costi con la coppia.
sono come due ingranaggi che non combaciano.
beh, ti dirò una cosa, esistono coppie che funzionano benissimo e si vogliono bene senza provare un amore così coinvolgente.
spesso invece gli amori totali sono inconciliabili con la coppia.
ora bisogna capire, visto che parli di priorità, se si vive d'amore o se si vuole una compagna.

amore + di coppia, l'ho spiegato poco fa.
non è una questione di classifica, ma di capire che l'amicizia nell'amore di coppia è altamente auspicabile e diciamo "quasi" sufficiente.
l'amore inteso a livello romantico è qualcosa di difficilmente applicabile alla coppia.
io rileggerei Fromm che fa sempre bene, poi fai come vuoi

LordDrachen

parlavo ovviamente di amicizia platonica.
l'amicizia di cui parlo io all'interno della coppia nasce in seguito.
anche se è sempre bene avere un buon grado di conoscenza platonica prima
e di "controllo", se no si rischia di bruciarsi.

Winston_Smith

LordDrachen, ammetto di avere capito ben poco di quello che hai scritto, mea culpa.

A me sembra che tu voglia far passare l'amore di coppia come una degenerazione etica, come un qualcosa che rischia di far crollare tutti i rapporti sociali. Tra l'altro l'esempio che tu hai fatto del medico poteva essere applicato anche al caso della scelta tra un paziente qualunque e un amico intimo. Anche lì poteva esserci un "conflitto d'interessi", volendo.
Poi te ne sei andato un po' per la tangente, facendo intendere che il vero amore non è quello di coppia, ma quello universale, non necessariamente corrisposto (allora chiamiamola relazione di coppia, ma comunque di quella si stava parlando nel topic). Secondo me, invece, entrambi possono essere definiti in tal modo, con le dovute specificazioni.

E, per rimanere in topic, non ho ancora capito se per te l'unica differenza tra amore (di coppia, ribadisco, perché credo che in questo senso lo intendesse moonwatcher) e amicizia è il sesso.

Moonwatcher

Io comunque prendo le distanze dall'equazione scritta dall'autore del topic...

Amore != Amicizia + Sesso

Ma come direbbe Jack Skeletron... cos'è che fa la differenza? ma che COS'E'? ^_^

Winston_Smith

Comunque quello su cui ha ragione LordDrachen è che se prima non si definiscono bene i concetti di amore e amicizia, non si può affrontare questo discorso.
Ad ogni modo, per come li intendo io, e riferendomi all'amore di coppia, non è il sesso l'unica differenza, per i motivi che ho riportato.

LordDrachen

si in effetti mi sembra che non hai capito molto.
l'amore di coppia si deve basare su una certa etica, ma il discorso era un tantino più articolato.
al limite il mio era un attacco al romanticismo.
il fatto che l'esempio medico si applichi anche all'amicizia non c'entra niente.
il discorso era quello di non romanticizzare il discorso, semmai, che è poco probabile in campo di amicizie, ma molto facile nel campo di amore.

mai usato la parola vero. che invece mi sembra implicitamente alla base
di molti voli pindarici. rapporto simbiotico incluso.

eh no. si parlava di amore, il concetto di differenziazione l'hai tirato fuori in seguito.

l'unica non saprei. cmq è la differenza maggiore, quasi la totalità.
sempre parlando di coppia, ovviamente.
il fatto è che molti provano lussuria e la chiamano amore.
il discorso di fondo è quello.

Winston_Smith

C'entra, invece. Anche se si deve curare un amico rispetto a un paziente qualunque l'etica viene messa a prova.

Sì, ma alla fine in che senso non bisogna romanticizzare il discorso? E come bisogna affrontarlo, invece, secondo te?

Ok, hai usato la parola totale, che però presuppone una gerarchia di merito. L'amore non corrisposto, universale, è più "totale" di quello di coppia, che è "parziale", quindi è "meno amore" dell'altro, quindi è "meno vero".

Sì, ma per come l'aveva presentata Moonwatcher la definizione era quella di amore di coppia. Anzi lo inviterei a precisare se la sua intenzione era quella, se no come ho detto prima non ne usciamo più.

Eh vabbè, quindi praticamente è l'unica. Io invece penso che ci possa essere anche ben altro, per i motivi che ho spiegato prima.

Sì, vabbè, la solita storia che siccome l'amore di coppia può passare anche per le cosacce zozze, allora bleah che schifo. L'amicizia, l'amore non corrisposto invece sì che sono altruisti e disinteressati, gloria a loro nell'alto dei cieli.
Come se l'unico interesse materiale, non "nobile", che può inquinare un sentimento potesse essere quello sessuale.

Comunque, LD, per evitare di menare ulteriormente il can per l'aia, se no stiamo qui fino a Natale, ti inviterei a riempire le seguenti caselle:

amore di coppia =

amicizia =

Moonwatcher

Comunque confermo che il mio topic parlava di amore di coppia e di amicizia tra uomo e donna, altrimenti se non fosse una coppia, con l'aggiunta del sesso diverrebbe un'orgia.

LordDrachen

più pragmaticamente. la coppia non è una questione puramente sentimentale, ma fatta anche di un processo di maturità psicologica di cui l'etica è una componente essenziale.
la stessa etica che può riguardare l'amicizia ed altre attività.

deduzione tua. io non do nessun giudizio di merito.
preferisci cioccolato o vaniglia?
nella tua vita cerchi la l'amore di coppia o l'amore totale?
van bene entrambe le cose.
il problema è quando cerchi il cioccolato dentro la vaniglia.

altro cosa? sai separare l'amore (di coppia) dall'amicizia in modo netto?
io no.
la psiche è molto complessa. ad esempio lo sai che l'amicizia tra maschi, quella stretta e cameratistica passa da forme inconsce e platoniche di amore omosessuale? (la parte omosessuale è sempre presente nella psiche maschile
anche se nel discorso razionale può provocare repulsione).

hai una capacità di banalizzare i discorsi incredibile, ma non solo. hai anche la capacità di banalizzarli e fraintederli allo stesso tempo.
io non sto dando scale di valori, sei TU che vuoi saltare a delle conclusioni
tutte tue.
sto semplicemente dicendo che molti confondono la lussuria, l'attrazione sessuale, la passione con l'amore. cioè confondono un sentimento violento e temporaneo prodotto dagli istinti come qualcosa che può sublimarsi nella coppia (che è un concetto culturale ovviamente, altrimenti salutiamo secoli di storia poligamica).
fare questo errore, cioè fare confusione, provoca batoste.
non ho mai detto che l'amore totale è meglio o che l'amicizia è meglio.
anzi se dovessi fare una scelta sceglierei l'amore di coppia, personalmente.
ma senza farmi illusioni sulla sua natura (o almeno ci provo).

i sentimenti non sono matematica.
penso che il mio post sia chiaro, se vuoi poi girare la frittata ulteriormente non mi interessa.

Winston_Smith

No, io invece penso che il tuo post non sia chiaro, o che almeno non risponda ad alcune domande semplici che ti ho fatto, tipo quelle finali sulla definizione di amore di coppia e amicizia per te (non ti chiedevo formule). LordDrachen, dovresti farmi la cortesia di scendere dal tuo piedistallo e spiegare le cose in un modo un po' più terra terra, così che anche un povero mortale come me che "banalizza" e "fraintende" i tuoi profondi concetti filosofici possa abbeverarsi alla fonte della tua sapienza (il sarcasmo te lo sei cercato, eh).

1) Totale, per sua stessa definizione, è un qualcosa "di più" di "parziale" o di "non totale".

2) Ho già spiegato prima, all'inizio del topic, qual era la differenza per me tra amore di coppia e di amicizia, oltre al sesso (il discorso sull'esclusività). Rileggiti quei post, se vuoi.

3) Che alcuni confondano la pura attrazione sessuale con l'amore (di coppia), beh non capisco cosa c'entri questa constatazione in un discorso in cui si cercano di individuare le differenze tra amore e amicizia, se non per la riproposizione del solito discorso che il sesso può "sviare" dal vero sentimento (e quindi, dato che nell'amicizia non c'è, essa è sempre sincera e profonda, mentre invece non è così). Il sesso non è l'unica cosa che possa falsare e alterare la percezione di un legame, per me.

LordDrachen

non ci sono definizioni per amore di coppia. l'amore di coppia è semplicemente il sentimento che lega due persone nella coppia, quindi esiste se si forma la coppia e da essa è dipendente. non è un sentimento costante e non è uguale per tutti.
come faccio a dare una definizione???
non esiste un amore di coppia slegato dalla coppia formata.

l'amore totale è un amore idealistico che non necessariamente è rivolto ad una persona.
l'idealismo è amore totale. è qualcosa a cui dedichi tutta la tua esistenza e per forza di cose passa da una idealizzazione dell'oggetto d'amore (idea, patria, persona, ecc.)
come tale non si realizza nella coppia che passa per forza di cose da una dose di realismo.
è il caso del cavaliere che dedica le gesta ad una damigella che non avrà mai, con conseguente angelizzazione della donna. ecco perché è un sentimento che si sublima (oggi) nell'amore non corrisposto.

l'amore passionale è semplicemente attrazione sessuale che provoca forti emozioni. è di breve durata ed è legato agli istinti, alla chimica cerebrale, ecc.
spesso si traduce in comportamenti ossessivi.

l'esclusività è legata semplicemente al sesso. io posso amare più di una donna.
la ns. cultura regola l'amore attraverso coppie monogamiche ma non tutte le culture funzionano e han funzionato in questo modo.
già questo esclude che vi possa essere un "amore di coppia" slegato dal discorso
culturale e ridotto al puro piano emotivo.
l'esclusività è legata ad un codice comportamentale non ad un istinto, è legato ad un sentimento-etico non al fatto che se si ama allora si ama una persona sola.
questo è romanticismo del tutto errato, je pense.

il discorso non è che il sesso può sviare dal sentimento.
la lussuria provoca un tipo di sentimento passionale che per la coppia non va bene (per la sua natura breve ed intensa)
esistono invece attrazioni sessuali di altra natura che sono sufficienti a trasformare amicizie in amore di coppia. di solito però non perdi la testa. sono cose che maturano col tempo esattamente come l'amicizia.

te la giro per essere ancora più chiaro: il sentimento di amicizia per un amico (che come ho detto è inconsciamente legato alla parte omosessuale di ognuno di noi) è un sentimento molto importante.
se un sentimento altrettanto importante lo provo per una donna che mi suscita un'istintiva attrazione sessuale allora è possibile definirlo amore.

attenzione a questo passaggio: per attrazione sessuale (sia per ciò che concerne la passione, sia per ciò che concerne l'amicizia che diventa amore) non intendo banalmente
la bella gnocca che vediamo in tv, ma qualcosa di molto istintivo (quelle ragazze che ti piacciono e non sai perch&#232.

se proprio devo definire... amore di coppia = sentimento importante quanto l'amicizia di natura similare unito ad una istintiva attrazione sessuale non passionale che si consolida a coppia già formata.

non posso far di meglio, con le parole. ^^

Winston_Smith

Ok, posso essere più o meno d'accordo.

Io lo chiamerei amore ideale, non amore totale. Vabbè, punti di vista.

No, non sono assolutamente d'accordo. Come ho spiegato all'inizio del topic, la forza del sentimento, il modo in cui si pensa a una persona non sono gli stessi per tutte le nostre amicizie e conoscenze (anzi, credo proprio sia un'eccezione).

Non è detto che debba intervenire per forza un codice culturale, non è detto che il sentimento di amore che si prova per una persona si debba provare con la stessa intensità e le stesse modalità anche per altre.

Dal mio punto di vista gioca una parte importante l'esclusività, come ho detto. Quel sentimento importante di amicizia, in quest'ottica, non è detto sia sufficiente a realizzare l'amore di coppia.

Nel mio caso, amore di coppia = sentimento importante quanto l'amicizia di natura per certi aspetti similare, unito ad una istintiva attrazione sessuale e ad una visione della figura del partner come di un unicum, amato e considerato importante in una maniera non paragonabile a quella con cui vengono considerati gli amici.

LordDrachen

quindi secondo te nelle società poligamiche gli uomini non amano le proprie mogli? secondo me è molto riduttivo (per non dire etnocentrico) pensarla in questo modo.
è possibile che le varie partners vengano amate in modo differente, ma sono cmq amate e credo che si possa parlare di "amore di coppia" (a questo punto direi "amore matrimoniale").
quello che voglio dire è che i sentimenti saranno diversi e di forza differente ma rientrano tutti nel campo dell'amore. non è che il marito ama una moglie e per le altre prova amicizia.....

la cultura interviene anche quando fai la cacca, figurati quando
c'è di mezzo la relazione con l'altro sesso
per il resto io non ho detto che l'amore si debba sempre provare in maniera uguale, ma è il codice culturale che ti dice che "se ami una tanto allora non fai sesso con quelle che ami solo abbastanza".
prima dell'avvento del concetto di coppia non avresti avuto problemi a fare l'amore con chiunque.
siamo noi che attribuiamo al sesso, per ragioni culturali, un valore inscindibile
dalla coppia e alla coppia un valore inscindibile dall'amore (romanticismo). questa cosa rimane ancorata al ns. sentire anche dopo presunte
liberazioni sessuali.

again: l'esclusività è un approccio culturale. esistono individui che tradiscono ma non smettono di amare il partner. questo sarà deprecabile fin che ti pare ma con il sentimento non ha niente a che fare.
esistono uomini che amano più donne, anche se in modo diverso.
esistono uomini che non mettono la propria compagna al primo posto nella vita
ma hanno coppie solidissime.
è tutto troppo variabile per considerare l'esclusività come un parametro
decisivo in linea generale.
questa ragione dell'esclusività mi sembra fortemente legata ad un inconscio introverso, che tutti noi abbiamo, e che si poggia sulla paura dell'abbandono e
su una certa idealizzazione della coppia e dell'amore.
quella cosa dell'esclusività può valere per te e per me, ma non vale certo per tutti.
la visione della figura del partner, e lo dice l'espressione in se, non è
qualcosa legato ai sentimenti, ma al mondo delle idee, della razionalizzazione,
quindi della cultura.
tu stai cercando di dare una ragione emotiva e/o biologica a qualcosa che
deriva dall'influenza culturale.... che poi non c'è scritto da nessuna parte che la cultura non giochi un ruolo nella nascita di sentimenti, anzi!
ti ripeto: se prendiamo per buona la tua tesi, starebbe a significare che nelle culture differenti dalla nostra l'amore relazionale non potrebbe esistere.
considerando la storia umana, mi pare azzardato come minimo.