Winston_Smith

A me sembrava che i topic ad personam (o ad personas) fossero vietati, e fino ad ora ho taciuto per non alimentare l'ennesimo flame, però vedo che il buon senso latita, che si continua a perseverare nella provocazione e mi si dà implicitamente dell'immaturo e sinceramente non riesco a tollerare un'esposizione così parziale e schierata di una questione così importante (meno male che il filtro distorto e parziale sarebbe il mio...).
Inoltre trovo di una scorrettezza senza pari il cercare di contrapporre alle mie argomentazioni su certe tematiche non il legittimo dissenso e le opportune controargomentazioni, ma l'insinuazione che io parlerei sulla base di non meglio identificate né tantomeno diagnosticate distorsioni nella percezione delle realtà. Già in passato avevo stigmatizzato un tale tentativo di screditare le opinioni contrarie bollandole a priori come frutto di disturbi mentali diagnosticati "a distanza" e speravo che la questione fosse stata chiusa, ma vedo che si continua a voler liquidare le mie argomentazioni (evidentemente scomode, perché contrarie al senso comune) con la facile accusa di essere il parto di una mente malata e "immatura". E invece no: io parlo con dati di fatto e argomenti concreti e logici, e a quelli rispondo. Le psicanalisi a distanza le lascio ad altri.

Perché invece non è bene andare a scovare le ragioni del disagio nelle convenzioni e nelle dinamiche sociali dominanti? Si pestano i piedi a qualcuno? ^^

Faresti bene a fare nomi e cognomi, invece di nasconderti dietro a fantomatiche "maggioranze degli utenti", visto che poi citi parole che io uso spessissimo e in maniera molto più sistematica di altri (ovviamente mi riferisco a stereotipi e vulgata, prima che qualche buontempone possa pensare male). Come quando chiami reknub con la perifrasi "l'utente una volta noto con il suo nickname al contrario", stile Prince. Sarebbe un grande atto di maturità (cit.) avere il coraggio di dire pane al pane e vino al vino.
Per la cronaca, "fantomatica" vulgata un paio di palle.

Invece è segno di maturità mettersi le fette di prosciutto davanti agli occhi e dire "tutto va bene, madama la marchesa" a proposito di certi way of life odierni?
Se volessi potrei giocare anch'io al piccolo psicologo online e tirare fuori 3 o 4 spiegazioni a cazzo del perché di questa tua ostinazione nel fare il Pangloss del XXI secolo, però a differenza tua non ritengo che si possano fare sedute di psicoterapia davanti a un monitor.
Insomma lo scopo ultimo di questo topic sarebbe un autodafé di Winston Smith e di Takkuri (via gli infingimenti e i paraventi di comodo) che dovrebbero ammettere di essere dei visionari e di distorcere la realtà perché hanno vissuto delle esperienze familiari traumatiche o comunque problematiche? In maniera tale che finalmente si possa circoscrivere il male ai caproni espiatori, rimuovere il bubbone stigmatizzando gli eretici e rendere di nuovo la società monda e perfetta, poiché viviamo nel migliore dei mondi possibili? E questo dopo che uno si è affannato a scrivere tonnellate di post per motivare le sue affermazioni, citare casi concreti e dati di fatto? Essere trattato come uno che ha le allucinazioni? Mentre invece tu saresti quello che vede tutto per come è, immagino.

La mia risposta è serenamente, pacatamente (cit.):



E adesso mi raccomando, diagnosticami pure qualcos'altro e psicanalizzami 'sto paio di baffi.

Potete anche bannarmi adesso, grazie.

P.S: Vi lascio con delle citazioni celebri di un esempio di criminalizzazione del dissenso attraverso la sua riduzione a uno stato patologico, che è quello che questo topic vorrebbe fare (se criticate la società e rifiutate tutte o alcune sue regole, siete pazzi o siete disturbati mentalmente a causa di un vissuto problematico). Vi scongiuro di riflettere seriamente, pesando bene ogni parola che leggete: anche voi potrete essere accusati di essere dei malati mentali solo perché la pensate diversamente dalla maggioranza degli altri (se succede qui, figuriamoci fuori)

Il Partito raccomandava di non badare alla prova fornita dai propri occhi e dalle proprie orecchie. Era l'ordine finale, il più essenziale di tutti. Il suo cuore ebbe un tuffo al pensiero dell'enorme potere spiegato contro di lui, della facilità con cui ognuno dei cosiddetti intellettuali del Partito lo avrebbe potuto rovesciare sul tappeto della discussione, degli argomenti sottili che egli non sarebbe stato in grado di comprendere, e tanto meno di controbattere con adeguate risposte. Eppure lui aveva ragione! Loro avevano torto e lui aveva ragione. Le cose ovvie, le cose semplici, le cose vere dovevano essere difese. Le verità esistenti erano vere, non ci potevano essere dubbi, su questo! Il mondo concreto esiste, le sue leggi non mutano. Le pietre sono dure, l'acqua è liquida, gli oggetti privi di sostegno cadono verso il centro della terra.

I tell you Winston, that reality is not external. Reality exists in the human mind, and nowhere else. Not in the individual mind, which can make mistakes, and in any case soon perishes: only in the mind of the party, which is collective and immortal. Whatever the party holds to be truth, is truth. It is impossible to see reality except by looking through the eyes of the Party.

In a way, the world-view of the Party imposed itself most successfully on people incapable of understanding it. They could be made to accept the most flagrant violations of reality, because they never fully grasped the enormity of what was demanded of them, and were not sufficiently interested in public events to notice what was happening. By lack of understanding they remained sane. They simply swallowed everything, and what they swallowed did them no harm, because it left no residue behind, just as a grain of corn will pass undigested through the body of a bird

He wondered, as he had many times wondered before, whether he himself was a lunatic. Perhaps a lunatic was simply a minority of one. At one time it had been a sign of madness to believe that the earth goes round the sun; today, to believe that the past is unalterable. He might be alone in holding that belief, and if alone, then a lunatic. But the thought of being a lunatic did not greatly trouble him; the horror was that he might also be wrong. ...For after all, how do we know that two and two make four? Or that the past is unchangeable? If both the past and the external world exist only in the mind, and if the mind itself is controllable--what then?

Being in a minority, even a minority of one, did not make you mad. There was truth and there was untruth, and if you clung to the truth even against the whole world, you were not mad.

Da'at

Winston, per me la stai prendendo troppo sul personale, è chiaro che tu e muttley la pensate diversamente su tante cose, ciononostante mi sembra che la sua critica vertesse sulle tue idee, non sulla tua persona.

Ciononostante, quello di cui anche io a volte ti ho "accusato", è che su carta aneli a un mondo strutturato diversamente (ed è ok), ma nella pratica non dici come questo dovrebbe essere attuato/attuabile.

Ad esempio la classica storia del fatto che ci devono provare solo gli uomini.

Winston_Smith

Ma guarda che ci mancava solo il nome e cognome, lo ha fatto anche con bunker pochi giorni fa, non nascondiamoci dietro a questi espedienti alla Emilio Fede, dai.

Alle idee si risponde con altre idee, non dicendo che sono frutto di un disturbo mentale e quindi implicitamente chiudendo la questione con uno zitto tu povero demente, pensa a risolvere i tuoi problemi prima di fare la critica del mondo esterno. Io dovrei dare un segno di maturità ammettendo che sono un mezzo visionario che distorce la realtà a causa dei suoi disturbi mentali? Col cazzo! Ma se ho sempre argomentato e portato esempi a sostegno di quello che dicevo, adesso arriva fresco fresco il Freud del quartierino a liquidare tutto quello che scrivo come parto di una mente malata?

Questo è un altro paio di maniche, e in realtà ho già parlato di queste cose.
Ma qui quello che trovo altamente criticabile (eufemismo) è l'impostazione del topic che pretende di liquidare le mie argomentazioni come dovute a un filtro mentale distorto attraverso il quale sono solito leggere la realtà. Questa è criminalizzazione del dissenso! Ma stiamo scherzando?
Fosse stato un topic sulle problematiche sociali/relazionali legate al vissuto familiare, nulla quaestio: ma qui si pone esplicitamente e ripetutamente come argomento centrale la tesi che determinati utenti abbiano un filtro mentale distorto che li porta solitamente a vedere la realtà diversamente da quello che è, e che darebbero prova di maturità se lo riconoscessero. Tutto questo senza aver spiegato quali tesi assurde vadano sostenendo tali utenti e soprattutto PERCHE' dovrebbero essere considerate assurde. Inoltre si esorta a posporre la critica delle storture della società all'analisi del proprio vissuto, in quanto "più importante" (e chi l'ha detto? dove sta scritto che bisogna tralasciare l'analisi dell'ambiente esterno?).

NON accetterò MAI che alle mie argomentazioni logiche, concrete e razionali si risponda screditandole sulla base di fantomatici disturbi mentali diagnosticati tra l'altro "a distanza": io non sparo diagnosi a capocchia di disturbi mentali a qualcuno solo perché non la pensa come me, e quindi accetterò solo discussioni che argomentino con dati di fatto e criteri logici opinioni diverse dalla mia.
Vi dovete fare il culo quadro come me lo faccio io a osservare e analizzare la realtà, se volete discutere con me: altrimenti il tasto ignore è a portata di mano, e cortesemente evitate anche di citarmi se scegliete di ignorarmi. Troppo comodo darmi del pazzo, chi lo fa è pregato di pensare ai suoi, di disturbi. Non sei d'accordo con me? Spiega cosa non ti convince di quello che dico, o evidenzia in cosa non coincida con la realtà, ma la ricerca di filtri distorti nella percezione implementati durante l'infanzia te la puoi anche tenere per te, così come le patenti di maturità.

Winston_Smith

Perché dovrebbe essere più importante? Boh.

Ricordo perfettamente e i miei lo hanno sempre confermato di aver voluto un fratello/sorella e di averlo chiesto. E io e mia sorella abbiamo più di 5 anni di differenza. Allora, dr.Freud-Pangloss, cosa ne dice? Le mie affermazioni sono cazzate o no? Sono abbastanza maturo nell'aver condiviso parte del mio vissuto con lei?

alien boy

Questo è giusto, ma le cause del proprio disagio non sono dovute solo a vissuti deleteri in ambito familiare e/o riguardanti rapporti vicini. Incide anche l'ambiente in cui si è nati e cresciuti, il mondo della scuola e poi quello del lavoro, ecc.
Non dico di dare la colpa alla società, che poi è una parola molto generica e non si capisce bene da chi è rappresentata per ciascuno di noi, ma che il risultato del malessere è una combinazione di diversi fattori, tra cui sicuramente l'educazione e il tipo di relazioni affettive familiari hanno un ruolo molto importante, ma appunto poi si incontra con ciò che sta fuori e che a sua volta influenza anche le dinamiche familiari.
Esempio: se uno è omosessuale e nasce in un ambiente molto retrogrado se la passerà molto peggio di chi nasce in un posto dove si ha più facilità di incontrarne di dichiarati che non sono costretti a nascondersi (poi se pure si volesse dire che l'omosessualità è una condizione patologica derivante dal proprio vissuto, ciò è abbastanza ininfluente se la persona si sente bene così e vuole vivere la propria sessualità).
Non so se è il migliore dei mondi possibile, perchè non ho fatto esperienza degli altri; resta da chiedersi se effettivamente non possa evolvere verso un sistema più sostenibile per la maggior parte delle persone possibile.

muttley

L'ambiente famigliare è presumibilmente quello che impatta maggiormente sulle persone in quanto è il primo con cui ci si ritrova ad avere a che fare, negli anni piú delicati della formazione identitaria, ciò che insomma regge le fondamenta del futuro a venire. Anche il resto ha il suo impatto ma se si parte da basi scricchiolanti ci sono maggiori probabilita che tutti il resto scricchioli.

Myway

Ma infatti l'ambiente esterno amplifica la base che uno ha spesso....casi di carenza di affetto, svalutazione o ipercriticismo da parte dei genitori certo non guariscono immersi in mentalità come quelle odierne, come se ad un diabetico dai da mangiare sempre lo zucchero....
Sicuramente risolvere i problemi partendo dalle basi aiuterebbe molto, ma purtroppo è abbastanza evidente che non ci si può chiudere in un bunker a tenuta stagna, risolvere i problemi , e poi uscire belli e forti come il sole....
L'ambiente esterno che cmq bisogna frequentare, anche se di vita sociale se ne ha quasi zero, continuerà a farci sempre del male, se non arrivano anche situazioni, persone , conoscenze ed eventi diversi, il tutto unito ovviamente allo sforzo personale che è condizione necessaria MA purtroppo non sufficiente...soprattutto nei casi più gravi di timidezza, fs , dep ecc ecc...

tersite

Omg!

Moonwatcher

Perché indipendentemente dalla struttura della società ci sarà sempre qualcuno più soddisfatto e qualcuno meno soddisfatto, qualcuno più avvantaggiato e qualcuno più svantaggiato. Penso, quindi, venga prima il concentrarsi sui propri problemi e risolverli, o accettarli (che non ha nulla a che vedere col rassegnarsi), adattarsi (che non ha nulla a che vedere con l'omologarsi), ecc., rispetto al tentare/pretendere di modificare la società. Ad esempio da miope mi farebbe piacere una società in cui i caratteri piccoli siano aboliti, ma portare gli occhiali forse è una soluzione più semplice...

Ansiaboy

anche io son miope anche io preferirei una società in cui i caratteri piccoli verranno aboliti
ma se cosi si facesse chi ha difficoltà coi caratteri grandi?

su certe cose modificar la società ha pretese assurde
io prima di pensar su "modificare la società" guarderei il perche la società funziona cosi, guarderei altre società per veder dove "più avanti di noi"

alien boy

infatti non tutti i tipi di società o più semplicemente non tutti i 'luoghi' dove ci si può trovare sono uguali, una possibilità potrebbe essere cambiare contesto, anche se non si risolveranno i propri problemi facendo solo questo, ma forse può servire per capire molte cose di sé.

Ansiaboy

implicitamente mi riferivo a muttley e winston_smith che implicitamente parlavano dell'argomento più trito e ritrito del forum: le donne non fanno il primo passo quanto gli uomini
la colpa a chi?
winston sostiene che bisogna cambiar la società
muttley che è naturale sia cosi e che bisogna comportarsi di conseguenza in qualche maniera e che chi ha difficoltà non è a causa della società ma sopratutto a causa di problemi personali (spesso causati da famiglia)

alien boy

io sono d'accordo sul cambiare la società, ma nel senso di trasferirsi in un altro Paese: fobici in partenza per la Svezia

muttley

Mai ditto ciò

Per poi accorgersi che per un fobico doc non cambierebbe nulla

Ansiaboy

e che sostieni (ho detto che tu sostieni, non che hai detto) allora?

boh, mi pareva intendessi quello che ho appena detto io

Winston_Smith

Quindi tanto valeva restare nelle caverne e non cambiare nulla.

Per essere completo, il paragone dovrebbe prevedere una società in cui le possibilità di procurarsi gli occhiali sono ripartite su base sessista e/o in cui un miope che ha difficoltà a leggere i caratteri piccoli viene considerato male molto più spesso se è uomo.

In ogni caso, quello che non capisco è perché si debbano imbastire delle guerre di religione e stabilire dei criteri di importanza: non ho nessuna obiezione verso l'analisi del proprio vissuto e la psicoterapia (ovviamente non se fatte a distanza), ma non vedo proprio perché esse dovrebbero essere in reciproca esclusione con l'analisi critica dei meccanismi dominanti nella società e con la loro messa in discussione, e neanche per quale motivo bisognerebbe che l'una attività preceda l'altra.
Questo topic, come ho detto prima, avrebbe potuto essere aperto in maniera del tutto indipendente, come esercizio di autoanalisi che poteva anche essere utile. Invece lo si è voluto fin dall'inizio e ripetutamente mettere in competizione con la critica all'ambiente esterno (è più importante), per non parlare della malafede nello screditare, e non per la prima volta, le opinioni di utenti di questo forum dandogli dei disturbati mentali che soffrono di percezioni distorte, senza confutare nel merito e con argomentazioni logiche e dati concreti tali opinioni.
A che pro una tale impostazione faziosa, contra personam(s) e volutamente squilibrata? A me viene da pensare che l'obiettivo sia zittire le voci di dissenso invitandole a pensare a risolvere le loro problematiche prima di rivolgere contestazioni altrove. Un po' come faceva la Chiesa quando zittiva le proteste dei contadini con la paura dell'Inferno.

Winston_Smith

Per la precisione, sugli uomini esiste una pressione a fare il primo passo esplicito molto più alta di quella che esiste sulle donne.

Winston_Smith

Sono d'accordo, a qualcuno potrebbe servire.

Moonwatcher

No, tanto vale cercare di capire se la soluzione personale comporta più o meno sforzi rispetto alla modifica della società. Vale sempre il principio del massimo beneficio col minimo sforzo...

E perché mai? Le uniche disparità degne di nota sono quelle basate sul sesso? Io non ho forse diritto di lamentarmi e sentirmi discriminato rispetto a chi vede bene? Ma guarda un po'...

Perché in fondo in fondo anche a Muttley (come a me e alla maggior parte dell'utenza) piace polemizzare e criticare l'esterno piuttosto che mettersi in discussione.

E comunque, al di là dell'apertura criticabile (che tu non farai perché i topic non li apri ), non mi sembra non sia mai capitato che tu sia intervenuto con le solite osservazioni in thread che volevano avere un'impostazione del tutto diversa e di autoanalisi... quindi l'indipendenza sarebbe poi da verificare quanto tenga.

Wrong

Molto coccolosi