Blur

è utopico...tu hai mai visto un paese occidentale in cui la paga del lavoratore è sempre proporzionale alla qualità e alla quantità?


pure "La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro" è insensata per quanto utopica. A meno che non si intenda che tutti avrebbero il diritto al lavoro però nessuno lo può garantire

nellamerda

era una cosa già decisa da tempo

Da'at

Il punto è che lo stato deve fornirti le possibilità, non può avere l'obbligo di fornirti i risultati.
Se nella costituzione degli stati uniti anziché parlare di diritto alla ricerca della felicità si fosse scritto del diritto alla felicità, come lo implementavi? Una dose di antidepressivi obbligatoria?

La nostra costituzione è pasticciata, il fatto che sia disattesa dipende proprio dal fatto che non può essere attesa.
Così come non si può per legge vietare alla gravità di fare effetto, puranche con leggi costituzionali.

Da'at

In linea di massima sì, anche se la fai eccessivamente drammatica.

Fondamentalmente se non sei utile a nessuno, neanche a te stesso, cosa campi a fare?
E non stiamo parlando di malati o altro. No. Di persone che potrebbero produrre e invece scelgono di essere vegetali anziché esseri umani.

Forse la mia esperienza in un'azienda statale mi ha traumatizzato.

Però la differenza la vedo: in un sistema dove i deboli soccombono, sono le stesse persone a far sì di non diventare deboli. Il sistema nel complesso si rafforza. (sono consapevole che questo ha un costo sociale)

Invece, in un sistema dove è il forte a soccombere, perché come il cavallo della fattoria degli animali è tenuto a "lavorare di più" per sopperire ai deboli (e non solo a loro, ma a tutto l'apparato, porci compresi), alla fine il cavallo schiatta e abbiamo una società di deboli, che si è indebolita. Sei consapevole che anche questo ha dei costi sociali? Grecia e venezuela?

kasper-me

Utopico é qualcosa di irraggiungibile, ed una Costituzione é li per dare principi.....

....lo Stato x come inteso nella Costituzione deve tendere all'applicazione dei principi costituzionali.....ma ha teso a legittimare i principati.....

Da'at

Nessun corpus di leggi ha senso se non è applicabile.

Io sono all'interno di gruppi per la certificazione di processi aziendali, e mi accorgo al volo di quando una cosa non è applicabile. Basta che non ci sia specificato "chi fa cosa", e cosa succede se chi doveva fare la tal cosa non lo fa.

Ora: il diritto al lavoro. Ok, è scritto nella costituzione. Cosa significa? Che lo stato deve trovarmi un lavoro se non ce l'ho? Io leggo questo.

Odradek

Ecco...

red dragon

Forse non c'entra con il discorso che stavate portando avanti .
Capisco che lo stato non può foraggiare tutti ma almeno non potrebbe incentivare gli investitori stranieri a investire in italia?.

Winston_Smith

Dici che la Costituzione è fondata sulle favole (sputando sulla tomba dei partigiani morti per regalarcela, tra l'altro), ma vedo che ad altre favole non esiti a prestare fede

kasper-me

Mi spiace, hai una visione "ingegneristica" della cosa, guarda alla storia ai diritti umani, a come si sono ottenuti nel tempo e nei paesi....

......era utopia che una persona di colore non fosse schiavo, era utopia che le donne avessero pari diritti etc.....tutte cose che ora ci sembrano normali....

....spesso non solo non c'è scritto chi fa cosa, ma non é previsto il diritto o é visto a mo di schiavitù x qualcuno...

Eppure quelle situazioni e quei diritti le persone le hanno ottenute, incazzandosi e lottando per averle, tutte le volte che i diritti vengono dati per scontati si perdono a vantaggio di qualcuno, sempre.....come quello al lavoro

La favoletta del impossibile tutelare o dare stipendi degni xché non ci sono le condizioni economiche, semplicemente non é vera ed é frutto della peggio ideologia liberista manipolatrice....

.....certo quelle condizioni non ci sono, xché loro stessi non vogliono che vengano mai create xché dovrebbero rimetterci parte dei guadagni del famoso 10% dei ricchi del mondo.

Da'at

In realtà su questo siamo d'accordo. E' sulle modalità attuative che dobbiamo discutere.

Un sistema che polarizzi forti e deboli è destinato al collasso, esattamente come un sistema che privilegi la debolezza (basta solo non premiare a sufficienza la forza).
Quindi l'esercizio della forza, del merito, dev'essere sempre soggetto a qualche limite. Le teorie della mano invisibile, o il laissez faire, sono ovviamente sorpassate. Non prendermi per un anarcocapitalista.

Se fossi in america sarei un democratico. Il problema è che in italia c'è un eccesso di stato, eccesso che è stato distorto ad uso e consumo di approfittatori, i quali hanno reso parolaccia un'altra parola che normalmente dovrebbe avere un'accezione positiva: socialista.


Ps: una cosa che c'entra poco, o forse molto, valuta te.
Ti linko quest'articolo, fa riflettere.

http://io9.com/how-rats-turned-their...yin-1687584457

Weltschmerz

Che siamo fregati.

Alex2

Il Jobact poteva avere senso una decina di anni fa quando l'economia tirava e c'era ottimismo per il futuro, adesso renderà tutti precari di fatto visto che puoi essere licenziato in qualunque momento previo indennizzo, tra l'altro la vedo dura che ci siano i soldi per gli ammortizzatori sociali in un paese in crisi fiscale come il nostro

Da'at

io un eccesso di ricatti dallo stato, ma credo sia solo questione di focalizzazioni selettive da ambo le parti (a causa presumibilmente delle nostre differenti esperienze di vita).

in definitiva credo che se si raggiungesse una sintesi, un equilibrio tra istanze welfaristiche e istanze liberistiche, si otterebbe uno stato maggiormente funzionale.


ma su un punto non posso trascendere, probabilmente condizionato dalla natura procedurale del mio lavoro: l'applicabilità della legge, qualsiasi essa sia, non in astratto, in senso utopistico, ma concreto. Una legge non applicabile è l'anticamera delle peggiori iniquità.

Winston_Smith

E quindi la "sinistra" si limita a prendere atto dell'esistente, senza provare a cambiarlo e migliorarlo, che è lo scopo di vita della sinistra stessa.
Evviva il progresso!

Classica obiezione di destra.

C'è scritto da qualche parte nel Jobs act che tutte le forme di contratto precario verranno cancellate?
Da quando questi provvedimenti entreranno in vigore? Per chi?

Winston_Smith

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...posto/1442934/

A chi desse l'orticaria leggere articoli della testata linkata, consiglio di dare almeno un'occhiata a qualche commento:

ma come si può continuare a dire che si è privilegiata l'assunzione a tempo indeterminato,con l'eliminazione dell'art. 18 non esiste più un tempo indeterminato.Un imprenditore trarrà vantaggio nei primi tre anni di occupazione di un lavoratore e lo licenzierà appena avrà maturato diritti di anzianità che lo renderanno meno economico di un altro in nuova assunzione e via di seguito mantenendo sempre gli stipendi più bassi e i lavoratori più precari e succubi dei datori di lavoro


ma se gli imprenditori non versano i contributi per i nuovi assunti mi pare che si siano due problemi da finanziare :

1) chi paga l' accantonamento pensionistico sugli assunti per tre anni, ? e poi se vengono licenziati ?? e non mi si venga a raccontare che la bassa manovalanza viene assunta a tempo indeterminato perché gli imprenditori se hanno bisogno di personale qualificato non si pongono problemi neppure ora , così invece ci "marceranno"

2) ma chi ci mette i soldi per i 24 mesi di tutela ??

che poi magari dopo qualche mese vengono assunti da qualcunaltro ( se sono fortunati ) e ovviamente il nuovo datore di lavoro non versa contributi
e il cerchio si chiude
e tutto ricomincia daccapo

proprio una legge eccezzziuuunale varameeeeente


E gli operatori call center ? A noi niente il co co pro rimarra per sempre ,incredibile ma vero lo si lascia nel settore dove viene fatto uso e abuso di questi contratti


...In tutto ciò non ho capito come sono stati modificati gli ammortizzatori sociali e soprattutto come fa a dire con certezza che le banche o le finanziarie daranno MUTUI o PRESTITI con queste tipologie contrattuali? O___o'


Queste sono tutte questioni pratiche, non certo "ideologiche": come la mettiamo adesso?
Visto che si parlava di applicabilità di una legge, beh dire che essa passa anche e soprattutto da queste cose.

Winston_Smith

Non offendiamo gli ingegneri , che spesso hanno realizzato opere giudicate troppo azzardate da chi si limitava a prendere atto dell'esistente.
Sarebbe come dare del pirla a Leonardo per i suoi studi sul volo umano.

berserk

@Winston Sono incuriosito da come si risponderà a quei punti elencati

Quotone per Dedalus: è in atto un rimbecillimento collettivo ,la prova è che la forbice tra il costo del lavoro nei paesi europei di punta e quello in Cina,Romania,Polonia(ad esempio) si è clamorosamente ridotta negli ultimi 10 anni.

kasper-me

Non mi riferito a quello, ma alla visione meccanica delle cose, funziona/nn funziona.

Questa visione nn é applicabile ad ogni argomento, infatti quel che ha fatto la grandezza di Leonardo é stato il suo saper spaziare, dall'ingegneria all'umanesimo, all'arte