lauretum

essere fobici, avere avuto dei problemi, avere una vita sofferta, non può giustificare il trattare con disprezzo la spiritualità degli altri.

il rispetto si deve dare, non solo ricevere.

Link

non e' assolutamente una bestemmia.

Questo concetto e' stato espresso molto bene da Dostoevskij nel famoso
passaggio del Grande Inquisitore, nei Fratelli Karamazov.

Personalmente trovo molto molto difficile non essere d'accordo con Ivan:

monaxia94

Quali parole??? L'unica parola che mi potete contestare è l'ultima (anche se, ripeto, non è neanche lontanamente paragonabile a certe bestemmie che gli stessi cristiani ogni tanto si lasciano sfuggire), per il resto rimane un'argomentazione basata su dati di fatto e rispettabilissima e se vi piace mettervi il prosciutto negli occhi e credere a dei "miracoli" che avvengono con una frequenza ridicola e si manifestano sempre e soltanto in luoghi che, guarda caso, dalle apparizioni mariane e dai miracoli hanno guadagnato un bel po' di quattrini nel corso degli anni... fate pure. Ma io penso che se c'è un dio lassù si vergogna di voi dal momento che da "credenti" diventate dei "creduloni" bigotti.

Tornando al discorso della mia "bestemmia", vi informo che la fede non è soltanto un credere ciecamente e non dubitare mai (a meno che non siate dei musulmani integralisti), terrorizzati dall'ira funesta del Signore o di chi per lui, ma, come diceva anche un noto sacerdote, la fede è anche dubbio, talvolta sfiducia; persino Gesù, dall'alto della croce, prossimo alla morte, osò dubitare.

monaxia94

Questa poi me la dovete spiegare... fermo restando che la sofferenza di un fobico, anche se legittima, non è comunque paragonabile neanche lontanamente ad altre sofferenze ben peggiori, io non ho mancato di rispetto alla spiritualità di nessuno, vi ho solo posti dinanzi a un dubbio, che forse a Lourdes non c'è nessuna Madonna, ma solo tanto Business, perchè non vedo come mai la Madonna debba concedere delle grazie a persone non particolarmente meritevoli o devote (e spesso anziane, con tutto il rispetto ma i bambini hanno ben altra importanza) e ignori, d'altra parte, tutto il resto del mondo che muore, per fame o per malattie gravi.

lauretum

non ti contesto lo scetticismo o qualunque dubbio, ti contesto questo modo di esprimerlo:

"Se davvero la madonna esiste e si occupa di queste cose allora non è tanto diversa dalla maggior parte degli esseri umani: è una vecchia sfaticata e ingiusta che si diverte a concedere qualche grazia qua e la ogni tanto... Madonna, se mi stai ascoltando ti dico solo una cosa: vergognati!"

Inosservato

ma scusa, tu pretendi che Dio segua le logiche umane? (che tral'altro cambiano e si muovono come foglie al vento) Pretendi di conoscere il piano di Dio? sarebbe troppo facile così....non esisterebbe la fede, non esisterebbe l'amore, la fiducia...
ti descrivo il punto di vista di un credente che sarei io....
la vita, il mondo, non sono un parco giochi, ogni cosa ha un compito, e solo Lui lo conosce, noi dobbiamo solo fare in modo di essere "svegli" e "preparati" per far sì che si compia la sua volontà (che è buona, lui vorrebbe salvare tutti eh) e che possiamo passare a vita eterna che sarà 1000mila volte meglio di questo nostro piccolo passaggio terrestre...
la soffereza, la croce, esiste per tutti, figurati un pò che Gesù (che è Dio) si è fatto umiliare e uccidere da noi...
chi soffre di più sarà ricompensato, la giustizia di Dio è perfetta per definizione....

questo è un punto di vista da credente, non sparatemi

son tutte cose scritte nella Bibbia
esempio Mt 5, 1-12 le famose beatitudini

ABARTH

Si non mi sono piaciuti neanche a me i toni, ma cmq sia sono abituato a blasfemie ben peggiori e piu esplicite che in fin dei conti questa sembra un elogio all'Immacolata Concezione
Quanto ai miracoli dobbiamo pensare prima di tutto che viviamo in un mondo in cui esiste la sofferenza quindi deduco che Dio permetta questo... (senza chiamare in causa antagonisti) e non credo che gli importi piu di tanto della nostra condizione fisica ma miri di piu alla nostra evoluzione interiore e quindi alla fede. Premesso ciò permette qualche miracolo al fine ultimo di convertire qualcuno gia predisposto a crederci... e non tanto per alleviare le sofferenze fisiche. Per ogni miracolo c è sempre il beneficio del dubbio proprio perche ognuno debba percorrere una strada che porti alla fede che altrimenti sarebbe troppo semplice da percorrere e sensa meriti.
Io ad esempio in mancanza di sofferenza sarei molto meno predisposto a domandarmi dell esistenza del trascendente, o quantomeno lo farei con molta piu superficialità... non so se avviene lo stesso con voi

Cito San Francesco in una preghiera dove annulla completamente se stesso sacrificandosi per amore verso Dio:

Oh, Signore,
fa' di me lo strumento della Tua Pace;
Là, dove è l'odio che io porti l'amore.
Là, dove è l'offesa che io porti il Perdono.
Là, dove è la discordia che io porti l'unione.
Là, dove è il dubbio che io porti la Fede.
Là, dove è l'errore che io porti la Verità.
Là, dove è la disperazione che io porti la speranza.
Là, dove è la tristezza, che io porti la Gioia. Là, dove sono le tenebre che io porti la Luce.

Oh Maestro,
fa' ch'io non cerchi tanto d'essere consolato, ma di consolare.
Di essere compreso, ma di comprendere.
Di essere amato, ma di amare.

Poiché:
è donando che si riceve,
è perdonando che si ottiene il Perdono,
ed è morendo, che si risuscita alla Vita eterna.

MCLovin

ti quoto ampliamente.

lauretum

in questa semplice frase, c'è... tutto.

Ishtar

Rimane sempre in sospeso la domanda "Cosa accade quando si muore?".

Comunque penso che sia la fede il requisito principale per avere il miracolo e la guarigione a Lourdes, un premio con cui la Signora si manifesta.

ABARTH

Non c è nessun divieto a chiedere una grazia che sia guarigione interiore o fisica... non ci vedo nulla di male, è cmq un abbandonarsi alla volontà di Dio Anche se credo che il comportamento di Giobbe sia piu lodevole

Winston_Smith

Ripropongo la domanda, scusate sono un po' ottuso:

perché la vecchietta che va a chiedere la grazia a Lourdes sì e il bambino che muore di fame in Africa no?

Spero che la risposta sia un qualcosa di più di un "tu povero essere umano limitato non puoi capire i piani di Dio, zitto e lascialo fare".

ABARTH

è probabile che il bambino in Africa morto di fame smuova la coscienza a qualcuno ben agiato in Europa o negli Stati Uniti

Winston_Smith

Non mi pare una contropartita equa.

ABARTH

e ma infatti io non dico che debba essere equa per te... io mi sono sbilanciato sul fatto dei miracoli per dire una mia opinione che non so se sia realmente quella di Dio: cioè che mira alla conversione piu che a un sollievo fisico

LeonardKraditor

La domanda è rognosa e non essendo facile venirne a capo si dirà che bisogna crederci e avere fede, che non si può spiegare tutto, ecc, ecc.
Ma la cosa più ovvia sarebbe avere dubbi.
Oppure no?
Non si offenda nessuno ma per me monaxia ha ragione.

Winston_Smith

Il Sommo la risolveva anche lui con l'abbandono fideistico:

State contenti, umana gente, al quia:
ché se possuto aveste veder tutto,
mestier non era parturir Maria.

(Purg. V)

ABARTH

Si LEonard ok ma è anche un dato di fatto che l'uomo grazie a colui che sta messo peggio sperimenta la compassione e ha anche la possibilità di redimersi mettendo in atto dei rimedi... quanti per esempio fanno volontariato? quanta moltitudine di gente si mobilità per andare in Africa a fare del bene?

Inosservato

tu povero essere umano limitato non puoi capire il piano di Dio è valida secondo me...

comunque

il fatto è che la vita terrena è un pezzettino piccolissimo della nostra esistenza...

[1]Vedendo le folle, Gesù salì sulla montagna e, messosi a sedere, gli si avvicinarono i suoi discepoli.
[2]Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:
[3]"Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.
[4]Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
[5]Beati i miti, perché erediteranno la terra.
[6]Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
[7]Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
[8]Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
[9]Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
[10]Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
[11]Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
[12]Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.


ecco questa è la speranza di un credente.....

riguardo alla tua domanda specifica non so rispondere in modo analitico e preciso, in quanto non sappiamo quanti bambini africani sono stati guariti...
i miracoli non avvengono solo a Lourdes, e non sono mica solo quelli certificati in carta bollata che passano le varie commissioni mediche eccetera...
a Lourdes guariscono le vecchiette (perchè le vecchiette? boh mica solo loro, le noti perchè vanno da Vespa) perchè vanno le vecchiette (e tutti gli altri, non generalizziamo)

La Madonna a Lourdes è apparsa ad una contadina 14enne malata, poverissima, analfabeta

OT: il versetto 11 è attualissimo....

Inosservato

quoto
e poi "gli ultimi saranno i primi" (cit.)

ovviamente sono visioni divergenti perchè partono da presupposti diversi....
la citazione che ho fatto per un non credente non ha senso, questo lo capisco, purtroppo ci sarà sempre una diversità di vedute