Dedalus

Ve n'è molto più che decente, invero.

Alice74

Forse la domanda più corretta era: come si può usare la filosofia?
Lo dico perchè mi sembra chiaro che non si ha spesso idea di cosa intendere con filosofia, che è una scienza e che da millenni influenza le società spesso anicipandone i cambiamenti.
Mi torna in mente, qualche decennio fa, l'esame di maturità in cui chiesero se Leopardi nelle Operette Morali si dimostrava filosofo. No, filosofeggiare non ci rende filosofi ma solo opinionisti, con tutto il rispetto per le opinioni altrui.
Credo nell'etica e, conseguentemente, ho una mia morale (etica individuale, per semplificare). Cito il concetto di etica solo perchè è quello che più utilizzo quotidianamente.
Lo uso tanto per migliorare me stessa quanto praticamente per decidere come reagire a ciò che mi capita di incontrare nella giornata. Lo uso sul lavoro, nelle riunioni di condominio, al telefono, nei rapporti umani.
A cosa serve?
A me è servita per smettere di avere attacchi di panico, di ricordarmi di averne avuti, a cambiare lavoro, a chiudere una storia con dignità e senza rimpianti, a rimettermi in piedi dopo gravi tragedie famigliari.
Non dico che ha risolto tutti i miei problemi di vita o non starei scrivendo queste cose perchè in viaggio di piacere a Tokyo però mi ha sostenuta nel risolverne molte e continuerà a farlo.
Però... ammetto che a tratti chi ama la filosofia ne parli in termini d'ammiratore al punto da escluderne ogni pragmaticità, come se la sporcasse riportandola ad un uso artigiano e manuale ma allo stesso tempo uccidendola sull'altare del puro pensiero e della pura speculazione.
In questo senso si, penso anche io che non serva a niente.

Dedalus

Il punto non è la sua mancanza di pragmaticità, perché la filosofia non si occupa solo delle cose, ma anche dei nessi che le cose intrattengono tra di loro, ed è intenta a dar ragione della strutturazione di tali nessi.
Il nesso non sta di per sé. Non è un dato (lo si considerava tale nella filosofia antica), è un pensato.
Questo è ciò che vien visto (e denunciato ingenuamente) come pura speculazione.

Alice74

A dire il vero mi sembrava proprio che il punto della domanda posta in principio fosse la sua pragmaticità: a cosa serve a filosofia?
Ma la parte più piacevole per me è la difficoltà che mi stai ponendo Dedalus nel riuscire ad esporre il mio pensiero. In effetti la mia risposta era in parte per il tuo intervento precedente dove dici: coi filosofi si parla da filosofi.
E naturalmente vero, la filosofia come ogni scienza ha il suo linguaggio fatto di sintassi, parole che prendono significati specifici e studi di settore.
Lo dovette capire anche il sommo Leopardi quando tentò di fare il filosofo.
Ma, a mio avviso, se deprivata della scienza della comunicazione non ha alcuna utilità.
La matematica serve a qualcosa se solo un uomo, diciamo Pitagora, sa fare di conto? No.
Nessuna scienza serve se relegata a un'elite di iniziati sacerdoti che sono riusciti, attraverso oracoli cartacei o prove iniziatiche con professori medusoidi, a conoscerla. Anche le scienze più pratiche come la medicina diventano mero culto, religione settaria, se mancano di quella semplicità d'espressione che ne permette l'uso alla società e lo si è appreso scoprendo l'importanza dell'igiene di massa.
Che poi la speculazione, o se preferisci "pensato", sia utile a riattivare collegamenti elettrici del cervello e prevenire così le malattie dell'invecchiamento oppure sia solo un piacere edonistico ha una relativa importanza nel contesto della mia affermazione.
Se il popolo risponde con un ingenuo "chi se ne frega" al linguaggio iniziatico di una scienza rendendola di fatto un'isola di Atlatide pronta a collasare su se stessa, ne nasce un paradosso a cui neppure la logica di Bertrand Russell riuscirebbe a trovare risposta, non pensi?

Dedalus

Il punto del thread certo, mi riferivo alla questione dell'inutilità in generale.
Il fatto che appunto la filosofia non ha un oggetto privilegiato, delimitato, di studi. O volendo: Dopo pochissimo si interroga proprio sullo stesso processo di delimitazione.
È inquieta per suo principio.

Sapevo che quella frase avrebbe portato difficoltà. Ma come Schönberg ha mostrato che la musica si distrugge con la musica, non con la critica, lo stesso è per la filosofia. Distruggerla è entrare nel suo spazio, e nel suo spazio ci si entra con dei requisiti e padroneggiando il suo linguaggio tecnico. Questo, preciso, nel caso si pretenda di esprimersi su di lei senza averci fatto i conti. Per il resto, ogni contenuto di pensiero è degno di venir “filosofato”, dunque a tutti e a tutto è dato partecipare e contribuire.

Ad ogni modo, la questione del linguaggio “iniziatico” è comunque un punto nevralgico.
Nei miei post, qui, ad esempio, devo essere necessariamente sintetico. Filosofia e divulgazione non possono andare molto d'accordo, perciò è più utile che questa venga ripresa tra chi si è già introdotto alla materia o vi si sta introducendo. Discussa, commentata, esplicata, problematizzata. Pure sfottuta.
Il limite è negli spazi e nei tempi che questa richiede. Non si può fare una lezione o una conferenza con un testo di cinquecento pagine. Ed è necessario però che proprio testi di cinquecento e più pagine vengano attraversati.


La filosofia chiede spazi dove ci si reincontra dopo aver studiato, dove si mastica ciò che si è raccolto e preparato. Ha da venir ripresa e discussa di continuo. Forma per sua natura delle affiliazioni, e di conseguenza delle esclusioni: Delle scuole.
Il forum, non è molto adatto a ciò.

Alice74

L'inquietudine è un suo aspetto che ne denota la geneticità, è figlia nostra e del nostro modo di essere. Ottimo motivo per amarla, come un figlio però sa essere altrettanto insopportabile (detto con amore, sincero).
Rifletterò su questa idea distruttiva, qualcosa non mi convince ma è troppo tardi e il mio neurone precedentemente risvegliato ha chiuso le tendine sinapstiche e inserito la segreteria telefonica.
E se la si distruggesse ignorandola? Come un antica divinità? Dimenticata nell'universo delle cose dimentiche? Una non-idea? Nemmeno, la dimenticanza di una non-idea.
Non voglio fare brutti sogni.
Ricordo però quando per la prima volta mio padre mi consegnò l'enciclopedia di Russell, un bignami scritto da un filosofo sui filosofi, e lessi: la Critica della Ragion Pura fu acquistata da tre sole persone, una era Kant... lo amai quanto odiavo l'odore di disinfettante che le parole di Kant mi incollavano sulla pelle.
A volte, il filosofo abbatte le barriere dietro cui la filosofia viene protetta et voilà... ti crea un nuovo adepto.
Non so, non so. Hai ragione ma qualcosa stona come quando io suonavo Autumn Leaves con il sax e l'insegnante mi ripeteva: domina lo strumento, non farti dominare da lui.
Eppure se lo amavo quel sax...
Ninne serene a tutti, intanto rifletto.

Alice74

P.S.
Credo si colga che la mia personale deviazione pensierosa ha una predilezione per la filosofia antica? Si, vero? Avevi colto un punto nevralgico, ho sorriso.

Dedalus

Buona notte anche a te, Alice.

tersite

ho un buon rapporto con la filosofia
a che serve ? Probabilmente a niente ....ma è la chiave del pensiero umano saremmo bestie senza Marx, Cartesio o Nietzsche

pokorny

Hai scoperto l'ovvio. E chi ha mai preteso di fare filosofia? Il topic era partito in termini pratici ovvero se la filosofia sia utile e argomenti annessi. Io ho dovuto studiarla al liceo e ci ho fatto qualche esame all'uni. Certamente questo non mi rende un filosofo (e meno male, peraltro) ma nemmeno l'ignorante totale che cerchi di dipingermi.

Io ho argomentato le mie perplessità, ovvero che il pensiero filosofico si è accorto troppo tardi (se mai se ne è accorto cosa di cui dubito dato che molti epistemologi si sono messi a discettare sulla teoria della Relatività apportando zero contributi al pensiero umano) che doveva porsi dei confini. E ho anche detto che quando un filosofo si è messo a discutere di cose che poi sono state sottoposte al vaglio dell'esperienza, quasi mai ci ha preso. E che per questo la "buona filosofia" per me è un sottinsieme molto ristretto del corpus più o meno condiviso oggi. Naturalmente queste osservazioni sono state da te liquidate attaccandoti alla mia, riconosco, inopportuna etichetta di "parole in libertà".

Il punto è che se accettiamo il tuo punto di vista secondo cui solo i filosofi possono parlare tra loro, io devo anche constatare che molto raramente la filosofia è diventata uno strumento come dire, a disposizione del genere umano per migliorarsi.

Avrei dato un contributo decostruente se fossi entrato nel merito di un qualche sistema filosofico discutendolo. Ma il punto non è questo.

Tanto per cominciare la scienza ha sempre e sistematicamente fatto giustizia della filosofia, sicché non ho proprio nulla da aspettare e sperare per qualcosa che accade sistematicamente. A cominciare dagli atomisti, per non parlare della fisica di Aristotele e andando avanti così. E difatti avevo specificato che il punto non era quello e che per esempio le ingenuità scientifiche di Kant restano comunque immortali per la chiarezza di metodo. Cose che ovviamente ti sei ben guardato dal riconoscermi

Dicevo che il punto non è il contributo decostruente. Il punto è che a mio parere la filosofia "non serve". Ma specifico che non sto chiedendole di poter essere utilizzata come si usa una lavatrice. Dico invece che in parte per sua natura e in molto maggior parte per sovrastrutture create da gente che "ha poco da fare" la grande maggioranza del pensiero filosofico non è fruibile nemmeno per una persona di media cultura. E sto parlando della comprensione di base, perché la distanza tra questo e la messa in pratica di atteggiamenti migliorativi dell'essere umano è ancora più grande. Non credo che una brava persona abbia bisogno di conoscere l'imperativo categorico per agire bene, o che se conoscesse tutti gli sviluppi dell'etica allora sarebbe ancora migliore.

Per questo, tornando a bomba, penso che sia un campo di studi che troppo facilmente attrae persone fuori dal mondo, prese da una rete di concetti e di nessi che si possono esprimere solo con un linguaggio fin troppo specialistico a rischio di diventare pesantemente autoreferenziale e fine a sé stesso. Non prenderlo come un argomento ad hominem (poco) mascherato, son sicuro che se ci conoscessimo di persona troveremmo un sacco di cose interessanti da dirci. E' un'osservazione generale che vale per quello che sono io e il mio atteggiamento verso il mondo.

Selenio

Oblomov

Io mi sono laureato in filosofia nel lontano 1994.
Ad essere sincero, non so perché ho fatto questa scelta. Alla base c'era una forte componente narcisistica, rinforzata dagli studi classici che ho fatto. Pensavo insomma che sarei diventato un filosofo, un professore universitario, che avrei scritto saggi e che - naturalmente - avrei avuto frotte di studentesse innamorate di me.
Alla fine posso concordare con l'idea che la filosofia non serva a nulla, e nel corso dei miei studi mi sono anche imbattuto in filosofi che hanno finito con il sostenere questa tesi - ad esempio Hume, alla fine del suo Trattato sull'Intelletto umano, esprime una tesi molto simile.
Certo che però si potrebbe dire lo stesso sull'economia, come scienza, o la sociologia, e forse sulla psicologia anche. Perché sappiamo benissimo che le teorie economiche non hanno alcuna effetto sulla realtà economica, come la sociologia non ha effetto sulla società. E mi sembra che anche gli psicologi non se la passino molto bene quanto ad efficacia della loro attività sulle persone sofferenti.
Forse si può dire che la filosofia può aiutare chi si pone determinate domande, su sé, sul mondo, sul loro rapporto, a porsele in maniera corretta, e ad evitare di porsi domande prive di senso. Wittgenstein, all'inizio del suo Tractatus logico - filosofico dice che i pensieri che esprime li potrà capire solo chi li ha già in qualche modo pensati.

Comunque, la filosofia è un ottimo antidoto contro l'imbecillità che purtroppo dilaga nella cultura di massa ...

tersite

io credo che banalmente la filosofia ci faccia ragionare bene , l'averal studiata al liceo mi ha dato una certa forma mentalis , certo non a livello di oblomov che stimo
uno psichiatra dopo avermi esaminato dopo una mia classica crisi depressiva
mi disse "ma lei ha dei buoni schemi logici" coem se un nevrotico o un depresso dovesse essere uno che non ragiona ...mi cascarono le braccia

Oblomov

Grazie Tersite per la stima, da me ricambiata perché i tuoi post mi sembrano tra i più equilibrati, ed anche simpatici del forum.
In effetti lo psichiatra in questione dovrebbe sapere che molto spesso i depressi sono persone più intelligenti della media, e che quindi è ovvio che abbiano dei "buoni schemi logici".
E poi mi viene in mente quello che diceva Bertrand Russell : "Logic is Hell", quindi qualche nesso tra logica e sofferenza ce lo doveva vedere pure lui, che è stato uno dei padri della logica formale...

Dedalus

Pokorny, ma fammi capire: Che devo dirti?

Stai andando avanti con argomenti infantili e volutamente polemici, che chiudono alla base ogni principio di dialogo, pretendendo che io filosofo mi giustifichi con te, ignorante (vantato) di filosofia, imponendomi di misurare con uno status scientifico che non pertiene alla filosofia, perché ne sta alle basi e che hai assunto come criterio sommo di discrimine epistemologico, la base di credibilità di secoli di pensiero. Così, senza ti venga manco in mente di pensare ed affrontare la metafisica spontanea degli scienziati alle radici, alle sue basi appunto filosofiche.
Vai avanti con una metafisica che non è possibile questionare, in cui è stato già deciso che il linguaggio è linguaggio solo se parla in un certo modo, che il progresso è progresso solo se fatto in un certo modo, e così via. Questo è quello che sei incapace di fare, perché non ti interessa farlo.

Ti è stato scritto anche da Angus, che mettere filosofia da una parte e scienza dall'altra, l'una sul piedistallo e l'altra nel fango, vuol dire non aver presente nulla di quello che stai dicendo, perché tratti la storia del pensiero in un'ottica cieca, fatta di forze separate di cui una è il Bene e il Progresso e tutto il resto è oscurantismo. Stai raccontando 'na favoletta autogiustificatoria per convincerti di stare dalla parte giusta, insomma.
Se vuoi metterla su un piano di tifoseria, fai pure, ma non con me. Tanto gli applausi vedo che li trovi.

Se vuoi parlare solo di scienza, apriti il tuo thread in cui te la canti e te la suoni da solo. Ma se vuoi che un filosofo parli di scienza con te (che scienziato non sei, mi pare), tu devi essere pronto a parlar di filosofia con lui, altrimenti il contributo della scienza dato dalla filosofia te non sei in grado di coglierlo, non sei in grado di capirlo. Non. Ne. Hai. La. Competenza.

Questo se t'interessa, cioè se reputi che possa dirti qualcosa, cioè se mi rispetti come interlocutore.
Altrimenti, il pensiero che mi compete non è sul banco degli imputati, ma quel che è peggio è che tu non sei su quello del giudice.

Visto che è già la terza volta che ti rispondo senza che la cosa vada da qualche parte: Risparmiami, dato che non hai nulla da insegnarmi. Da questo momento in poi non abbiamo niente da dirci.

Dedalus

Comunque in questo thread non ho più nulla da dire, è palese che si sta strutturando come un talk show a impianto spettacolare dove si tratta di rilanciare in maniera sempre più esibizionistica interventi buoni a chiamarsi solo gli applausi.

suicida

ramo

Per dimostrare ai saccenti e ai narcisi che non ci sono verità assolute, ma esiste un modo coerente di ragionare anche quando ci si avvicina al cuore delle cose, anziché assumere il proprio egocentrismo a misura della conoscenza.

Proprio Kant ha intuito i confini della conoscenza, e pure della scienza si sono dimostrati i limiti. Possiamo conoscere la realtà solo per approssimazione, però sono le idee e il pensiero ad avvicinarci ad essa, e sarà la scienza a confermarne la validità.
Per me qua sta tutta l'importanza della filosofia (di quella che piace a me).

Ps: Pokorny, ho solo preso ispirazione da quello che hai scritto, per rispondere alla domanda del topic.

pokorny

Non mi era sfuggito. Ma continuo a credere che "almeno" la scienza ha come ragion d'essere la prova dei fatti mentre sulla speculazione si può dire tutto e il contrario di tutto senza tema di smentita. Ecco perché non vedo alcun motivo del perché la scienza possa essere avvicinata solo tramite strumenti diciamo così meta-cognitivi come quelli filosofici. Si può infatti benissimo pensare e riflettere, e fare scienza senza prima aver stabilito principi, struttura della realtà e altre cose così. Anzi, funziona benissimo e ci ha dato vaccini, computer, aerei, tante belle cose. Resto sempre più fermo - anche grazie a questa discussione - che la filosofia abbia, se ce l'ha, una ragion d'essere in campi specifici del pensiero umano.

In ogni caso, per non andare troppo fuori dal seminato, non posso che tornare a bomba e constatare che la maggior parte delle persone formate alla filosofia che io ho conosciuto, sono state persone da tenere ben a distanza, tanto per cominciare per evitare di perdere il contatto con la realtà. Sono stato sfortunato a beccarli tutti così? Può darsi. Molto più probabile un effetto di selezione da parte mia col mio modo di essere forse troppo concreto. Ma abbiamo molti pochi anni a disposizione, la vita umana è molto breve anche se vissuta a pieno, e credo ci siano cose molto più importanti di cui vale la pena occuparsi.

milton erickson

Mi inserisco anch'io per dire la mia. A mio parere anche il modo in cui viene insegnata (almeno al Liceo) incide nella sensazione della sua poca utilità. In genere la si insegna a compartimenti stagni, come se l'opinione dell'uno valesse quella dell'altro, e come se non ci fosse stata un evoluzione delle opinioni. In realtà non è proprio così. Tanto per dire, tra la logica aristotelica e quella moderna ce ne corre (ad esempio ci corre il fatto che la logica booleana attuale fa funzionare i computer. Ma per rendersene conto bisognerebbe seguire l'evoluzione dei concetti in senso diacronico, abbandonando l'abitudine a studiare solo gli autori dello stesso periodo)

Dalla riflessione filosofica si sono sviluppate molte scienze moderne. Non è inutile ma secondo me acquista potenza se utilizzata per investigare le basi (spesso date per scontate ) delle scienze (in particolare quelle umane) e dei valori che dovrebbero guidare l'essere umano.


Insomma è un modo per vedere da una prospettiva più ampia altre discipline, soprattutto quelle che riguardano l'uomo e i problemi non risolvibili dalla scienza o che sono comunquei nfluenzati dal nostro modo di concepire il mondo (l'etica, la psicologia, la politica, l'economia, l'epistemologia, la religione, ecc.)