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Vecchio 23-04-2014, 11:59   #121
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Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Poi ancora, certo ci sono attività, sia lavorative che non, più o meno mainstream, che possono piacere a più o meno persone … ma qui rischiamo di cadere nel famigerato discorso degli interessi attivi / passivi .
Ecco, appunto, mi sembra che il cuore del discorso del tizio risieda nel solito stereotipo secondo cui per lui ci si può far notare solo facendo certe "cose" (che continuo a non capire bene cosa siano) e non altre.
Vecchio 23-04-2014, 12:12   #122
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ecco, appunto, mi sembra che il cuore del discorso del tizio risieda nel solito stereotipo secondo cui per lui ci si può far notare solo facendo certe "cose" (che continuo a non capire bene cosa siano) e non altre.
Il cuore del discorso è che bisogna diventare persone migliori traducendo in pratica ciò che si è, il farsi notare è una conseguenza.
Vecchio 23-04-2014, 12:15   #123
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Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Il cuore del discorso è che bisogna diventare persone migliori traducendo in pratica ciò che si è, il farsi notare è una conseguenza.
La mia mente bacata ha l'impressione che l'autore dell'articolo abbia una concezione vagamente stereotipata e schematica del "tradurre in pratica ciò che si è". Ci sono persone che magari lo fanno, solo che forse per lui e per altri come lui è come se non lo stessero facendo. Indicativo a questo proposito, IMHO, l'esempio in cui si contrappone l'essere gentile al suonare la chitarra (???), come se solo la seconda fosse una "traduzione in pratica di ciò che si è".
Vecchio 23-04-2014, 12:26   #124
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
La mia mente bacata ha l'impressione che l'autore dell'articolo abbia una concezione vagamente stereotipata e schematica del "tradurre in pratica ciò che si è". Ci sono persone che magari lo fanno, solo che forse per lui e per altri come lui è come se non lo stessero facendo. Indicativo a questo proposito, IMHO, l'esempio in cui si contrappone l'essere gentile al suonare la chitarra (???), come se solo la seconda fosse una "traduzione in pratica di ciò che si è".
> Cosa fai nella vita?
- Sono gentile.
> Ah.
Vecchio 23-04-2014, 12:35   #125
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> Cosa fai nella vita?
CVD, domanda stereotipata alla quale si aspetta una risposta altrettanto stereotipata.
La gentilezza di una persona di solito viene percepita dagli altri quando stanno insieme a lui, non c'è bisogno di "tradurla in pratica" attraverso un'attività specifica, non esiste la laurea di gentilezzologia né la figura professionale del gentilezzologo. La gentilezza E' una "traduzione in pratica di ciò che si è", solo chi si ferma agli stereotipi può non essere d'accordo.
Se poi invece si vuol riproporre la trita e convenzionale solfa che l'uomo (perché poi 'sta pappardella negli approcci vale soprattutto per l'uomo, as usual, non prendiamoci in giro) deve essere "attivo" nel senso convenzionale del termine, beh, si sa come la penso in merito: dove sta scritto che una debba interessarsi a te perché pratichi l'attività X e non perché sei una persona gentile e generosa?
Vecchio 23-04-2014, 12:46   #126
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...
Se poi invece si vuol riproporre la trita e convenzionale solfa che l'uomo (perché poi 'sta pappardella negli approcci vale soprattutto per l'uomo, as usual, non prendiamoci in giro) deve essere "attivo" nel senso convenzionale del termine, beh, si sa come la penso in merito: dove sta scritto che una debba interessarsi a te perché pratichi l'attività X e non perché sei una persona gentile e generosa?
Non contrapporre le due cose: se pratichi l' attività X e sei anche gentile sei molto più interessante.
Sapevo che prima o poi saresti arrivato al discorso "eh ma questo vale solo per gli uomini": forse per l' autore è così, forse no. Comunque per me non lo è, il solo fatto che una ragazza sia gentile francamente non la renderebbe per me particolarmente interessante.
Vecchio 23-04-2014, 12:50   #127
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Non contrapporre le due cose: se pratichi l' attività X e sei anche gentile sei molto più interessante.
Non sono io a contrapporre le due cose, è il blogger-aspirante guru a dire che con la gentilezza da sola ci fai la birra, ergo per lui praticare l'attività X > essere gentile, mentre per me entrambe le cose possono risultare interessanti e in grado di "tradurre in pratica ciò che si è".

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Sapevo che prima o poi saresti arrivato al discorso "eh ma questo vale solo per gli uomini": forse per l' autore è così, forse no. Comunque per me non lo è, il solo fatto che una ragazza sia gentile francamente non la renderebbe per me particolarmente interessante.
Non si sentono molti uomini dire in giro che la loro donna ideale dovrebbe praticare una determinata attività. Ad ogni modo credo che questo aspetto sia secondario ai fini del discorso.
Vecchio 23-04-2014, 13:01   #128
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Non sono io a contrapporre le due cose, è il blogger-aspirante guru a dire che con la gentilezza da sola ci fai la birra, ergo per lui praticare l'attività X > essere gentile, mentre per me entrambe le cose possono risultare interessanti e in grado di "tradurre in pratica ciò che si è".
Infatti il tizio avrebbe dovuto farcire il discorso di "generalmente" e altri avverbi, allora sarebbe stato più a prova di Winnie.

Ma, come già detto, se lo scopo primario è trovare il proprio posto nella società mi riesce difficile pensare ci si possa orientare sulla gentilezza ( a meno, non so, di farsi prete? ): eventualmente si sceglie un' attività ed in quella ci si dimostra anche gentili nelle relazioni.
Quote:
Non si sentono molti uomini dire in giro che la loro donna ideale dovrebbe praticare una determinata attività. Ad ogni modo credo che questo aspetto sia secondario ai fini del discorso.
Si vede che sono poco selettivi, per usare un eufemismo.
Vecchio 23-04-2014, 13:06   #129
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Ma, come già detto, se lo scopo primario è trovare il proprio posto nella società mi riesce difficile pensare ci si possa orientare sulla gentilezza ( a meno, non so, di farsi prete? ): eventualmente si sceglie un' attività ed in quella ci si dimostra anche gentili nelle relazioni.
Veramente mi sembrava che si stesse parlando (anche) d'altro, oltre a trovarsi un lavoro. Il problema del tizio (e purtroppo non solo per lui, anzi credo più per altri) è proprio quello di estendere la mentalità da CV ("cosa sai fare?") a tutti gli ambiti della vita sociale, anche a quelli dove non sta scritto da nessuna parte che debba per forza entrarci, compreso quello delle relazioni di coppia. Ecco il perché dell'inadeguatezza apparente di certe persone ai suoi occhi (e purtroppo non solo ai suoi).
Vecchio 23-04-2014, 13:22   #130
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Veramente mi sembrava che si stesse parlando (anche) d'altro, oltre a trovarsi un lavoro. Il problema del tizio (e purtroppo non solo per lui, anzi credo più per altri) è proprio quello di estendere la mentalità da CV ("cosa sai fare?") a tutti gli ambiti della vita sociale, anche a quelli dove non sta scritto da nessuna parte che debba per forza entrarci, compreso quello delle relazioni di coppia. Ecco il perché dell'inadeguatezza apparente di certe persone ai suoi occhi (e purtroppo non solo ai suoi).
Beh, il lavoro è quella situazione in cui si trascorre buona parte delle proprie giornate per svariati decenni, quindi il far coincidere ciò che si sente di essere anche con l' attività lavorativa credo possa essere una buona strategia nella vita. Infatti il tizio, avendo come passione lo scrivere, si è impegnato per fare ciò. E ha avuto fortuna eh, mica voglio tirare fuori la solfa del "volere è potere" etc.
Il titolo dell' articolo è 6 dure verità che ti faranno diventare una persona migliore, mica "6 dure verità che ti faranno trovare la ragazza".

Comunque l' articolo ( ennesima volta che lo scrivo ) ha un target: giovani, insoddisfatti sia della propria vita relazionale sia della propria carriera, senza abilità particolari. E a loro vengono dati dei suggerimenti, tra cui principalmente quello di imparare a fare bene qualcosa, per tentare di dare una svolta alla propria vita.
Secondo me la tua lettura è forzata: con ciò non intendo dire che aderisco acriticamente ad ogni singola parola proferita da mr. Yankee Blogger, però a me sembra che lui cerchi esattamente di fare ciò che secondo te non fa, cioè essere costruttivo.
Vecchio 23-04-2014, 15:01   #131
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Il titolo dell' articolo è 6 dure verità che ti faranno diventare una persona migliore, mica "6 dure verità che ti faranno trovare la ragazza".
A parte che la seconda cosa è inclusa nella prima, per come è strutturato l'articolo, potrei dire che la seconda versione sarebbe stata almeno un po' meno pretenziosa, meglio ancora se si fosse limitato a dire "con questi 6 passi troverai un lavoro". Anyway...

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Comunque l' articolo ( ennesima volta che lo scrivo ) ha un target: giovani, insoddisfatti sia della propria vita relazionale sia della propria carriera, senza abilità particolari. E a loro vengono dati dei suggerimenti, tra cui principalmente quello di imparare a fare bene qualcosa, per tentare di dare una svolta alla propria vita.
Secondo me la tua lettura è forzata: con ciò non intendo dire che aderisco acriticamente ad ogni singola parola proferita da mr. Yankee Blogger, però a me sembra che lui cerchi esattamente di fare ciò che secondo te non fa, cioè essere costruttivo.
Secondo me non lo è, in primis perché il suo punto di vista è troppo generico ed onnicomprensivo per risultare utile ai più, visto che poi sono i consigli pratici quelli che contano di più e in quelli che dà (alquanto discutibili) mi sembra che risenta della sua impostazione schematica e approssimativa.
In secundis perché, anche volendo rimanere in termini di consiglio generico e di visione della vita, non mi sembra affatto salutare impostare le cose in questo modo:

A tutti gli altri voglio far provare un gioco: pensate a cinque cose degne di nota che vi caratterizzano, e scrivetele su un foglio di carta, o urlatele strappandovi i capelli per la stanza. Attenzione però, non dovete pensare a cinque cose di voi ( es. sono carino, onesto, ecc…) bensì a cinque cose degne di nota che sapete fare ( es. sono campione nazionale di scacchi, cucino il miglior kebab del rovigotto, ecc…).

La contrapposizione tra ciò che si è e ciò che si fa è manichea, approssimativa e superficiale. Io sono anche quello che faccio, e quello che sono è anche ciò che faccio. Una visione in cui la società non vi rispetta o non vi considera abbastanza perché avete determinate caratteristiche, anche positive e lodevoli, ma non sapete fare delle cose degne di nota (che poi, a giudicare dagli esempi fatti, tanto degne di nota non mi sembrano) è a mio avviso deleteria, e propagandarla è potenzialmente pericoloso (purtroppo sembra non essercene bisogno, in tanti sono già convinti di ciò) perchè giustifica il mancato rispetto delle persone che non fanno rientrare il loro contributo alla società, in qualunque ambito, nel convenzionale canone delle attività degne di nota.
Per riprendere il titolo della boiat...ehm articolo, dove cavolo sta scritto che un campione nazionale di scacchi debba essere migliore di una persona onesta e generosa?

Ultima modifica di Winston_Smith; 23-04-2014 a 15:08.
Vecchio 23-04-2014, 20:35   #132
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
A parte che la seconda cosa è inclusa nella prima, per come è strutturato l'articolo, potrei dire che la seconda versione sarebbe stata almeno un po' meno pretenziosa, meglio ancora se si fosse limitato a dire "con questi 6 passi troverai un lavoro". Anyway...

Secondo me non lo è, in primis perché il suo punto di vista è troppo generico ed onnicomprensivo per risultare utile ai più, visto che poi sono i consigli pratici quelli che contano di più e in quelli che dà (alquanto discutibili) mi sembra che risenta della sua impostazione schematica e approssimativa.
O si danno dei consigli di impostazione molto generale, appunto sul come approcciare l' esistenza a grandi linee ( così ognuno li può applicare adattandoli alla propria situazione concreta, che l' autore dell' articolo non può conoscere ), oppure si danno dei consigli specifici sul come fare la specifica cosa ( es. : come diventare bibilotecario in Danimarca ), meglio ancora se personalizzati.

Io invece non credo avrebbe potuto essere molto "più pratico" per lo scopo che si prefiggeva, un articolo sul "come trovare lavoro in sei passi" a mio avviso avrebbe corso il rischio di risultare molto più banale di questo.
Quote:
La contrapposizione tra ciò che si è e ciò che si fa è manichea, approssimativa e superficiale ... dove cavolo sta scritto che un campione nazionale di scacchi debba essere migliore di una persona onesta e generosa?
La persona onesta e generosa dimostra queste sue qualità in un' attività che svolge, altrimenti non si potrebbe nemmeno definirla tale.

Quindi se uno si sente onesto e generoso, ritiene che queste siano delle qualità degne di nota, ma trova che nella sua vita attuale non gli sia consentito di palesarle, deve trovare un' attività che gli consenta di farlo. E facendo ciò si rende una persona migliore, perché passa dalla potenza all' atto.

Ultima modifica di Franz86; 23-04-2014 a 20:40.
Vecchio 23-04-2014, 21:16   #133
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L'avatar di Tararabbumbieee
 

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Una visione in cui la società non vi rispetta o non vi considera abbastanza perché avete determinate caratteristiche, anche positive e lodevoli, ma non sapete fare delle cose degne di nota (che poi, a giudicare dagli esempi fatti, tanto degne di nota non mi sembrano) è a mio avviso deleteria, e propagandarla è potenzialmente pericoloso (purtroppo sembra non essercene bisogno, in tanti sono già convinti di ciò) perchè giustifica il mancato rispetto delle persone che non fanno rientrare il loro contributo alla società, in qualunque ambito, nel convenzionale canone delle attività degne di nota.
E' il male della nostra epoca.
Scorgerlo diventa tanto più difficile quanto più ci si abitua (rassegna?) alla vista del desolante scenario aperto dalla società produttivistica nella quale attualmente ci troviamo a vivere.
Vecchio 23-04-2014, 22:39   #134
Esperto
L'avatar di ramo
 

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Allora non è una tragedia essere il tizio col coltellino davanti all'altro tizio sanguinante, semplicemente siamo fuori dal contesto in cui le nostre qualità sono più utili (e dovrebbe essere un'esperienza quotidiana, visto che non siamo obbligati a saper fare tutto).



Non capisco perché la gentilezza debba essere vista come qualcosa di scontato e di nessun valore. Non potrebbe essere una qualità per cui una ragazza potrebbe innamorarsi di te? Perché altre qualita sì e questa no? Qual è la differenza? Boh, a me sembra che ci siano relazioni che nascono su presupposti ben più effimeri e superficiali, non vedo perché questa eventualità sarebbe da considerare così assurda.



Non parlavo neanch'io di profitto in senso strettamente economico, ma contesto la mentalità utilitaristica che sta alla base dell'articolo in questione e che identifica una persona con quello che sa fare e non con quello che è (mentre invece per me ciò che si è include ciò che si fa e se vuoi è rivelato da ciò che si fa, ma non coincide con esso).
Forse dovremmo metterci d’accordo su cosa si intende per gentilezza, e su qual è il senso dell’articolo.

Il blogger si rivolge a coloro che pensano che certe qualità, fra cui la gentilezza, bastino per essere apprezzati nella società (tu addirittura pensi che basti per essere amati), e si sentono vittime (non per forza tu) di un sistema emarginante, ingiusto, e magari anche incomprensibile, che può legittimare il loro non-agire. L’articolo continua cercando di confutare questa teoria, reggendosi sull’ipotesi che, per apprezzare qualcuno bisogna riconoscere in lui delle qualità che si traducono in cose utili per se stessi. Si tratta di dare un prezzo (etimologicamente parlando), ovvero riconoscere un valore, e il valore di una cosa dipende molto spesso dalla sua utilità. E’ questo il significato della parola ''apprezzare''! Per utile qua si intende qualcosa di molto generico come il beneficio, non il ricavato di un operazione commerciale (come sembra abbia inteso tu parlando di logiche venditore – cliente e suscitandoti nostalgie comuniste. Che poi l’ideologia di Marx poggia sul materialismo storico…). Per cose, intende qualsiasi cosa, non il risultato di un processo mercificazione.

In altre parole, si tratta di comprendere che i rapporti umani sono difficilmente disinteressati. Ovvero, c’è sempre uno scopo che lega le persone e che spinge ad agire. Basta pensare all’esempio estremo di chi fa beneficienza, per capire che per quanto nobile possa essere aiutare gli altri, lo si fa anche per un interesse personale: il piacere che dà essere apposto con la propria coscienza. Figurati quanto interesse c’è in un rapporto d’amore o d’amicizia (interesse soprattutto da un punto di vista psicologico). Ora, attribuire un valore a una persona, in base al beneficio che si ottiene stando con essa, può essere molto soggettivo, e non sempre può dipendere da quello che essa sa fare. Per esempio, una persona può innamorarsi dell’aspetto fisico di qualcuno, o semplicemente del modo di fare o di guardare, ma per aumentare le probabilità di essere apprezzati, uno si dovrebbe concentrare su quello che può migliorare veramente, cioè le proprie abilità. Perché un altro modo per attribuire un valore a qualcuno, consiste nel riconoscere che certe abilità procurano un beneficio (anche emotivo). Se uno sta in spiaggia con gli amici e c’è una ragazza che gli piace, ma non fa nulla per cercare di ''soddisfare'' la sua curiosità, avrà meno possibilità di quello che suona la chitarra e la rende partecipe di sé, e ne avrà comunque meno di quello che ha la ''capacità'' di interagire con lei. Anche il termine abilità è inteso in senso molto generale, e il fatto che l’autore dell’articolo non parla espressamente di abilità sociali è perché non si rivolge direttamente agli utenti di FobiaSociale.com. Il termine abilità viene a volte pronunciato in senso generico, proprio per fare intendere che può essere riferito a qualunque cosa concerne il ‘’saper fare’’. Quando dice di dimostrare di essere intelligenti, interessanti ecc. lo si può fare in mille modi diversi, ma si tratta sempre di abilità da dimostrare agli altri. Non posso credere che si possa essere importanti per qualcuno solo perché si è gentili, o si pensa di essere intelligenti o interessanti. Essere apprezzati dagli altri non è un diritto di nascita (salvo forse nel rapporto genitore - figlio).

Per quanto riguarda la gentilezza dice espressamente che per lui non è una cosa senza valore. Però, presa da sola può essere una cosa buona per crearsi l’immagine del vicino di casa cortese ed educato, che dice sempre buongiorno e buonasera. Ma già per essere un buon vicino di casa, la gentilezza deve tradursi in ''cose'', magari un cacciavite in prestito, o aiutare la signora del terzo piano a portare su la spesa. Nel caso della ragazza è necessario essere gentili, ma non è sufficiente, quindi non è determinante! Per le persone che si frequentano per interessi sentimentali, è la norma essere gentili. Ma questo non basta, altrimenti come dovrebbe fare una ragazza a scegliere fra cento ragazzi che nel corso della sua vita sono stati gentili con lei?

Evidentemente sono altre caratteristiche individuali a essere determinanti, e queste devono tradursi in cose che procurano un beneficio. Perché una ragazza potrebbe innamorarsi per quello che si sa fare, o dell’aspetto fisico, o di un modo di fare, ma non semplicemente per la gentilezza? Perché quello che può farti amare da un’altra persona, sono le TUE caratteristiche SOGGETTIVE, che creano dei benefici RELATIVI. Essere gentile invece, è una caratteristica COMUNE per la maggioranza dei ragazzi che cercano di sedurre una ragazza.

Conclusione. L’articolo si rivolge a un target di persone che credono che per essere apprezzati basti pensare di avere delle qualità, o essere gentili, e quindi non agiscono e si sentono vittime di un’ingiustizia. Si sostiene l’ipotesi che per essere apprezzati bisogna produrre dei benefici per gli altri. Per farlo è necessario saper fare qualcosa. E’ possibile essere apprezzati per cose che non dipendono dal saper fare, ma rientrano sempre nell’ottica del produrre benefici (anche se non vengono presi in considerazione questi casi). Questa non è una visione utilitaristica, ma un semplice constatazione di come funzionano i rapporti sociali, e come funziona la realtà sociale. Da quello che c’è scritto non se ne deduce come hai fatto tu, che dobbiamo diventare tutti chirurghi o i McGyver della situazione. Non c’è scritto che la gentilezza non ha valore, ma è solo una base che permette di entrare in relazione con gli altri pacificamente, e che può dare un’immagine positiva, ma in sostanza non aggiunge niente a quello che si è. Anche Ted Bundy era gentile, ma questo non dice nulla su quello che era realmente. Essere gentili con una ragazza è appunto il minimo, e se una ragazza si innamora solo di quello probabilmente vuol dire che nessuno è mai stato gentile con lei. Secondo me tu interpreti i contenuti dell’articolo in maniera troppo rigida, concentrandoti troppo sui toni e prendendo certe metafore troppo alla lettera. Io penso semplicemente che le cose che sono scritte sono ovvie se interpretate in maniera aperta, senza pregiudizi di forma e di tono, e magari tenendo conto a chi sono rivolte.
Vecchio 24-04-2014, 10:17   #135
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La persona onesta e generosa dimostra queste sue qualità in un' attività che svolge, altrimenti non si potrebbe nemmeno definirla tale.
Ma quando mai, ma chi l'ha detto, ma dove sta scritto, ma da dove esce fuori una concezione del genere?

Gentilezza e generosità, per tornare all'esempio dell'incontro con una ragazza, le puoi dimostrare benissimo mentre le racconti di quella volta che hai aiutato un amico, o per come le passi il sale al ristorante, o anche solo per come ti rivolgi al cameriere. In generale, una persona davvero gentile e generosa non può fare a meno di comportarsi da tale, per lei dovrebbe essere naturale come respirare. Non dovrebbe essere indispensabile intraprendere un'attività specifica perché gli altri se ne accorgano, a meno che questi altri (come purtroppo spesso capita) non ragionino per schemi preconcetti e si accorgano delle cose solo quando gli vengono presentate in modalità preconfezionate.

Ultima modifica di Winston_Smith; 24-04-2014 a 10:54.
Vecchio 24-04-2014, 10:50   #136
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Forse dovremmo metterci d’accordo su cosa si intende per gentilezza, e su qual è il senso dell’articolo.
Forse sì.

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Il blogger si rivolge a coloro che pensano che certe qualità, fra cui la gentilezza, bastino per essere apprezzati nella società (tu addirittura pensi che basti per essere amati)
Wow, che pretesa assurda, vero? Invece piacere a una perchè si sa suonare la chitarra, come dice il genio autore dell'articolo, quello sì che è plausibile: suonare la chitarra è molto più importante dell'essere gentili

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e si sentono vittime (non per forza tu) di un sistema emarginante, ingiusto, e magari anche incomprensibile, che può legittimare il loro non-agire. L’articolo continua cercando di confutare questa teoria, reggendosi sull’ipotesi che, per apprezzare qualcuno bisogna riconoscere in lui delle qualità che si traducono in cose utili per se stessi. Si tratta di dare un prezzo (etimologicamente parlando), ovvero riconoscere un valore, e il valore di una cosa dipende molto spesso dalla sua utilità. E’ questo il significato della parola ''apprezzare''! Per utile qua si intende qualcosa di molto generico come il beneficio, non il ricavato di un operazione commerciale (come sembra abbia inteso tu parlando di logiche venditore – cliente e suscitandoti nostalgie comuniste. Che poi l’ideologia di Marx poggia sul materialismo storico…). Per cose, intende qualsiasi cosa, non il risultato di un processo mercificazione.
A parte i riferimenti politici a un tanto al chilo, se si parla di persona apprezzata in quanto utile, la logica venditore-cliente (o se vuoi datore di lavoro-lavoratore) non può che sorgere spontanea.

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Ora, attribuire un valore a una persona, in base al beneficio che si ottiene stando con essa, può essere molto soggettivo, e non sempre può dipendere da quello che essa sa fare. Per esempio, una persona può innamorarsi dell’aspetto fisico di qualcuno, o semplicemente del modo di fare o di guardare
Ah ecco infatti, questo l'autore dell'articolo "dimentica" di dirlo.

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ma per aumentare le probabilità di essere apprezzati, uno si dovrebbe concentrare su quello che può migliorare veramente, cioè le proprie abilità. Perché un altro modo per attribuire un valore a qualcuno, consiste nel riconoscere che certe abilità procurano un beneficio (anche emotivo). Se uno sta in spiaggia con gli amici e c’è una ragazza che gli piace, ma non fa nulla per cercare di ''soddisfare'' la sua curiosità, avrà meno possibilità di quello che suona la chitarra e la rende partecipe di sé, e ne avrà comunque meno di quello che ha la ''capacità'' di interagire con lei. Anche il termine abilità è inteso in senso molto generale, e il fatto che l’autore dell’articolo non parla espressamente di abilità sociali è perché non si rivolge direttamente agli utenti di FobiaSociale.com. Il termine abilità viene a volte pronunciato in senso generico, proprio per fare intendere che può essere riferito a qualunque cosa concerne il ‘’saper fare’’. Quando dice di dimostrare di essere intelligenti, interessanti ecc. lo si può fare in mille modi diversi, ma si tratta sempre di abilità da dimostrare agli altri.
Il problema è che a me pare che l'autore dell'articolo dia per scontato che si possa essere gentili senza che gli altri se ne accorgano, mentre per me è assurdo: se uno è davvero gentile, ti può bastare anche solo un pomeriggio per accorgertene.

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Non posso credere che si possa essere importanti per qualcuno solo perché si è gentili, o si pensa di essere intelligenti o interessanti. Essere apprezzati dagli altri non è un diritto di nascita (salvo forse nel rapporto genitore - figlio).
Non capisco cosa c'entri il diritto di nascita con l'essere apprezzati per una o più determinate qualità.

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Per quanto riguarda la gentilezza dice espressamente che per lui non è una cosa senza valore. Però, presa da sola può essere una cosa buona per crearsi l’immagine del vicino di casa cortese ed educato, che dice sempre buongiorno e buonasera. Ma già per essere un buon vicino di casa, la gentilezza deve tradursi in ''cose'', magari un cacciavite in prestito, o aiutare la signora del terzo piano a portare su la spesa. Nel caso della ragazza è necessario essere gentili, ma non è sufficiente, quindi non è determinante! Per le persone che si frequentano per interessi sentimentali, è la norma essere gentili. Ma questo non basta, altrimenti come dovrebbe fare una ragazza a scegliere fra cento ragazzi che nel corso della sua vita sono stati gentili con lei?

Evidentemente sono altre caratteristiche individuali a essere determinanti, e queste devono tradursi in cose che procurano un beneficio. Perché una ragazza potrebbe innamorarsi per quello che si sa fare, o dell’aspetto fisico, o di un modo di fare, ma non semplicemente per la gentilezza? Perché quello che può farti amare da un’altra persona, sono le TUE caratteristiche SOGGETTIVE, che creano dei benefici RELATIVI. Essere gentile invece, è una caratteristica COMUNE per la maggioranza dei ragazzi che cercano di sedurre una ragazza.
La gentilezza è una caratteristica PERSONALE e SOGGETTIVA, mica sono tutti gentili.
Ovviamente non sto parlando della gentilezza convenzionale da corteggiamento, ma della gentilezza (o della generosità, o di altre qualità caratteriali) come caratteristica intrinseca della persona e non come modalità di interazione che si assume per incontrare una persona a scopo romantico. Se quella ragazza non è in grado di distinguere la vera gentilezza dalle convenzioni del corteggiamento, sarà un suo problema (suo perché le impedirà di riconoscere persone davvero valide).
Poi non capisco: prima dici che la gentilezza va "dimostrata" e che deve tradursi in un "beneficio" per gli altri perché venga apprezzata, ma poi dici che comunque non è una caratteristica personale, ma comune (come se ce l'avessimo tutti di default, magari!) e quindi da sola non può bastare in ogni caso per essere apprezzati.

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Conclusione. L’articolo si rivolge a un target di persone che credono che per essere apprezzati basti pensare di avere delle qualità, o essere gentili, e quindi non agiscono e si sentono vittime di un’ingiustizia. Si sostiene l’ipotesi che per essere apprezzati bisogna produrre dei benefici per gli altri. Per farlo è necessario saper fare qualcosa. E’ possibile essere apprezzati per cose che non dipendono dal saper fare, ma rientrano sempre nell’ottica del produrre benefici (anche se non vengono presi in considerazione questi casi).
Io dico che finché non si chiarisce il concetto di "azione" l'articolo non ha senso. Anzi, qualcuno dovrebbe farmi l'esempio di persona che ha delle qualità caratteriali, come la gentilezza, ma non "agisce", non "fa qualcosa" e per questo non viene apprezzato. Perché sarà un mio limite mentale, ma finché non viene definito il concetto di "azione" io non riesco a immaginarmi un tale scenario.

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Questa non è una visione utilitaristica, ma un semplice constatazione di come funzionano i rapporti sociali, e come funziona la realtà sociale.
Cioè in maniera in gran parte utilitaristica, non mi sembra una grossa scoperta.

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Da quello che c’è scritto non se ne deduce come hai fatto tu, che dobbiamo diventare tutti chirurghi o i McGyver della situazione. Non c’è scritto che la gentilezza non ha valore, ma è solo una base che permette di entrare in relazione con gli altri pacificamente, e che può dare un’immagine positiva, ma in sostanza non aggiunge niente a quello che si è. Anche Ted Bundy era gentile, ma questo non dice nulla su quello che era realmente.
Anche il leader dei Noir Desir (assassino della sua fidanzata) sa cantare, ma non dice nulla su quello che è realmente. Allora non basta neanche "quello che sai fare"? Che modo di ragionare è?

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Essere gentili con una ragazza è appunto il minimo, e se una ragazza si innamora solo di quello probabilmente vuol dire che nessuno è mai stato gentile con lei.
Che sia il minimo lo dici tu e purtroppo è una mentalità diffusa oggigiorno, perchè si tendono a dare per scontate certe cose. Ma ripeto, la vera gentilezza e non le smancerie da cicisbeo, è tutt'altro che "il minimo". E' indice di grande presunzione pensare che sia il "minimo sindacale" l'essere gentili: il minimo casomai è il trattarti in maniera dignitosa, il non essere volgari o violenti, ma l'essere gentili è più di questo, almeno secondo me.
E ragionamenti analoghi si possono fare per altre qualità caratteriali (generosità, onestà... sarebbero "il minimo"? ma per favore).

Ultima modifica di Winston_Smith; 24-04-2014 a 11:21.
Vecchio 24-04-2014, 10:53   #137
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Tararabbumbieee Visualizza il messaggio
E' il male della nostra epoca.
Scorgerlo diventa tanto più difficile quanto più ci si abitua (rassegna?) alla vista del desolante scenario aperto dalla società produttivistica nella quale attualmente ci troviamo a vivere.
E' un inno ai paraocchi, a far funzionare il cervello sempre e solo secondo tre o quattro schemi preconfezionati. Chi è fuori dagli schemi e non "funziona" nella modalità prefissata è come se non esistesse.


CHE SCHIFO

Considero mio dovere morale contestare ovunque possibile una tale barbarie che aborro (cit.).

Ultima modifica di Winston_Smith; 24-04-2014 a 11:13.
Vecchio 24-04-2014, 14:50   #138
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ma quando mai, ma chi l'ha detto, ma dove sta scritto, ma da dove esce fuori una concezione del genere?
Io rimango altrettanto stupito del fatto che tu invece non riesca a concepirlo.

A me pare abbastanza palese che una persona possa sentire di avere qualità e risorse interiori sovrabbondanti rispetto a quello che è il suo impiego: cioè se uno per dire fa il guardiano notturno in uno stabile, come avrebbe occasione di mettere in pratica qualsiasi sua dote che non rientri strettamente nelle sue mansioni ? Si trova un' altra attività in cui esprimersi, mi pare chiaro come il Sole.
Infatti le persone, nel tempo libero, di solito fanno delle cose ... ma mica solo perché la società gli dice di farlo.
Quote:
Gentilezza e generosità, per tornare all'esempio dell'incontro con una ragazza, le puoi dimostrare benissimo mentre le racconti di quella volta che hai aiutato un amico, o per come le passi il sale al ristorante, o anche solo per come ti rivolgi al cameriere. In generale, una persona davvero gentile e generosa non può fare a meno di comportarsi da tale, per lei dovrebbe essere naturale come respirare.
Ci risiamo:

- cosa fai nella vita?
> beh, passo il sale bene.
- e poi ?
> 15 anni fa ho aiutato un amico, se ricapiterà nei prossimi 50 anni lo rifarò.
- e poi?
> cameriere, mi porta il menu? Caspita come ha stirato bene la sua cravatta, complimenti, non è da tutti sa ...
Quote:
Non dovrebbe essere indispensabile intraprendere un'attività specifica perché gli altri se ne accorgano, a meno che questi altri (come purtroppo spesso capita) non ragionino per schemi preconcetti e si accorgano delle cose solo quando gli vengono presentate in modalità preconfezionate.
No infatti, dovresti sentirne tu la necessità, per sentirti migliore! Se non la senti vorrà dire che oltre a quello che fai già non hai null' altro da esprimere. E se quello che fai è che so, l' imbianchino ... beh, con tutto il rispetto per la professione, ho qualche dubbio che tu sia una persona molto interessante. Anche se passi benissimo il sale.
Vecchio 24-04-2014, 15:06   #139
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Io rimango altrettanto stupito del fatto che tu invece non riesca a concepirlo.

A me pare abbastanza palese che una persona possa sentire di avere qualità e risorse interiori sovrabbondanti rispetto a quello che è il suo impiego: cioè se uno per dire fa il guardiano notturno in uno stabile, come avrebbe occasione di mettere in pratica qualsiasi sua dote che non rientri strettamente nelle sue mansioni ? Si trova un' altra attività in cui esprimersi, mi pare chiaro come il Sole.
Infatti le persone, nel tempo libero, di solito fanno delle cose ... ma mica solo perché la società gli dice di farlo.
Questo è tutto un'altro discorso: una cosa è avere degli interessi/passioni esorbitanti dal lavoro e farli per proprio diletto, una cosa è stabilire il principio che bisogna "fare qualcosa" per risultare apprezzati dalla società. Non facciamo confusione.

Quote:
Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Ci risiamo:

- cosa fai nella vita?
> beh, passo il sale bene.
- e poi ?
> 15 anni fa ho aiutato un amico, se ricapiterà nei prossimi 50 anni lo rifarò.
- e poi?
> cameriere, mi porta il menu? Caspita come ha stirato bene la sua cravatta, complimenti, non è da tutti sa ...
Aridaglie, ma ci deve essere per forza una domanda preconfezionata e soprattutto una risposta preconfezionata ad essa? (poi che cavolo c'entrano i 15 e i 50 anni, ho detto che se uno è davvero gentile lo è sempre)
Dalle risposte che hai riportato non si può evincere che si tratta di una persona gentile? O serve che consegua la laurea in gentilezzologia? Per te una persona si può definire gentile se...?

Quote:
Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
No infatti, dovresti sentirne tu la necessità, per sentirti migliore! Se non la senti vorrà dire che oltre a quello che fai già non hai null' altro da esprimere. E se quello che fai è che so, l' imbianchino ... beh, con tutto il rispetto per la professione, ho qualche dubbio che tu sia una persona molto interessante. Anche se passi benissimo il sale.
No, guarda, non spostare il discorso sull'individuo. L'articolo parla chiaramente di "fare qualcosa" per risultare apprezzati dalla società, per migliorare relazioni personali e carriera, l'hai detto tu stesso che il target di riferimento era quello di persone che si sentivano poco gratificate in questi ambiti, o no?
Mi sembra che si continui a sbattere (o almeno io non riesco a venirne a capo) contro questi due punti:
1) Esempio di persona che non "fa qualcosa" di interessante e di apprezzabile, pur avendo delle qualità caratteriali apprezzabili come gentilezza/generosità/onestà ecc.? Un imbianchino gentile non può sentirsi (o essere) una persona migliore di un chitarrista gentile?
2) Esempio di cosa cippalippa consiste questo "fare qualcosa"? Io finora ho letto robe tipo suonare la chitarra, cucinare il kebab e giocare a scacchi, spero di essermi perso qualcosa, perchè a me non sembrano cose necessariamente più interessanti o più apprezzabili dell'essere una persona onesta o gentile.
Vecchio 25-04-2014, 15:54   #140
Esperto
L'avatar di ramo
 

[quote=Winston_Smith;1276960]



Quote:
Wow, che pretesa assurda, vero? Invece piacere a una perchè si sa suonare la chitarra, come dice il genio autore dell'articolo, quello sì che è plausibile: suonare la chitarra è molto più importante dell'essere gentili
Ma perché salti alla conclusione che saper suonare la chitarra è più importante di essere gentili? Lo dico io? Lo dice il blogger? O lo dici tu?
Dipende, nella vita di tutti i giorni essere educati e gentili è più importante, perché è la base che permette alle persone per poter comunicare/relazionarsi amichevolmente. Se invece stai suonando su un palco non gliene frega niente a nessuno che ogni mattina dici buongiorno al portiere. Anche quello che suona la chitarra sa che deve essere gentile con la ragazza, ma quella è la base, è il minimo! E questo non significa che la gentilezza non abbia valore, anzi è importantissima, proprio perché è la base.
Ma siccome tutti sanno essere gentili (pure Ted Bundy), le persone possono apprezzare chi sei soprattutto attraverso quello che fai, perché quello che fai è quello che ti caratterizza, che ti permette di esprimere le tue idee, le tue emozioni, i tuoi gusti, ed è su questo che qualcuno può valutare il suo interesse verso di te. Cos’è che ti scandalizza tanto di questo ragionamento?



Quote:
A parte i riferimenti politici a un tanto al chilo, se si parla di persona apprezzata in quanto utile, la logica venditore-cliente (o se vuoi datore di lavoro-lavoratore) non può che sorgere spontanea.
Hai tirato in ballo tu la mentalità comunista, come a prendere le distanze dai contenuti dell’articolo, facendone un paragone. Io ho accennato solo al fatto che perfino Marx considera il pensiero e l’agire umano come il prodotto di un rapporto dialettico con la struttura materiale… e con questo volevo solo farti capire che non c’è da scandalizzarsi a spiegare i rapporti umani in termini di utilità e interesse nel modo in cui ho fatto io, e che penso si accordi a quanto detto con quel benedetto articolo.




Quote:
Il problema è che a me pare che l'autore dell'articolo dia per scontato che si possa essere gentili senza che gli altri se ne accorgano, mentre per me è assurdo: se uno è davvero gentile, ti può bastare anche solo un pomeriggio per accorgertene.
Se ne accorgono se fai qualcosa che lo dimostri, e per l’idea di gentilezza che ho io, non molto. Tanto che per capire se una persona è gentile con me mi possono bastare pure pochi secondi.



Quote:
Non capisco cosa c'entri il diritto di nascita con l'essere apprezzati per una o più determinate qualità.
Non l’hai capito perché non l’hai contestualizzato con quanto ho detto prima, oppure perché non ti trovi d’accordo?



Quote:
La gentilezza è una caratteristica PERSONALE e SOGGETTIVA, mica sono tutti gentili.
Ovviamente non sto parlando della gentilezza convenzionale da corteggiamento, ma della gentilezza (o della generosità, o di altre qualità caratteriali) come caratteristica intrinseca della persona e non come modalità di interazione che si assume per incontrare una persona a scopo romantico. Se quella ragazza non è in grado di distinguere la vera gentilezza dalle convenzioni del corteggiamento, sarà un suo problema (suo perché le impedirà di riconoscere persone davvero valide).
Poi non capisco: prima dici che la gentilezza va "dimostrata" e che deve tradursi in un "beneficio" per gli altri perché venga apprezzata, ma poi dici che comunque non è una caratteristica personale, ma comune (come se ce l'avessimo tutti di default, magari!) e quindi da sola non può bastare in ogni caso per essere apprezzati.
Tu scambi la bontà per gentilezza. Si può essere gentili senza essere buoni, ma non il contrario. La bontà è un insieme che contiene la gentilezza, ma è molto più grande. Per essere gentili basta adeguarsi a dei modelli convenzionali, che devono tradursi comunque in azioni, ma per essere buoni invece lo si deve dimostrare coi ''fatti''. E’ normale che una persona buona sia anche gentile, ma non è dalla gentilezza che si capisce se qualcuno è davvero buono.
E una ragazza come dovrebbe capire che ha di fronte una persona ''valida''? Da come le passa il sale? O perché si abbassa a raccoglierle la borsetta? E come dovrebbe distinguere le qualità caratteriali dalle semplici convenzioni? Magari pensando ''wow, si è calato a raccogliermi la borsetta che mi è caduta, e come mi passa il sale lui… Sì, quest’uomo è proprio buono e fa per me’’.
Ma veramente boh.
Immagino che il 90% dei ragazzi che escono con una ragazza alla quale sono interessati, si calerebbero a raccoglierle la borsetta... anche uno che fa il borseggiatore per professione.




Quote:
Io dico che finché non si chiarisce il concetto di "azione" l'articolo non ha senso. Anzi, qualcuno dovrebbe farmi l'esempio di persona che ha delle qualità caratteriali, come la gentilezza, ma non "agisce", non "fa qualcosa" e per questo non viene apprezzato. Perché sarà un mio limite mentale, ma finché non viene definito il concetto di "azione" io non riesco a immaginarmi un tale scenario.
Ascolta, uno può essere anche un santo, ma se non fa i miracoli che santo è?
E come dovrei fare per apprezzare la gentilezza di qualcuno, se questo qualcuno non fa nulla?


Quote:
Cioè in maniera in gran parte utilitaristica, non mi sembra una grossa scoperta.
Non è una scoperta che nella maggior parte dei rapporti umani ci sono degli interessi in senso lato, ma l'articolo può anche fare a meno dell’interpretazione secondo la logica cliente–venditore.



Quote:
Anche il leader dei Noir Desir (assassino della sua fidanzata) sa cantare, ma non dice nulla su quello che è realmente. Allora non basta neanche "quello che sai fare"? Che modo di ragionare è?
Però il fatto che canta ci dice che è un cantante, quello che canta e il suo modo di cantare può rivelarci quello che pensa, quello che vuole esprimere e come. Ti pare poco? Essere gentile non mi dice nulla di te, a parte che sei educato.
Ma poi ti pare sufficiente per farsi assumere andare a un colloquio di lavoro, e alla domanda ''che sa fare?'' rispondere ''sono gentile, mi assuma''. Oppure, ti sembra normale uscire una sera con una ragazza e alla domanda ''che fai nella vita?'' rispondere ''sono gentile, adesso amami''.
Non viviamo nel mondo dei puffi.




Quote:
Che sia il minimo lo dici tu e purtroppo è una mentalità diffusa oggigiorno, perchè si tendono a dare per scontate certe cose. Ma ripeto, la vera gentilezza e non le smancerie da cicisbeo, è tutt'altro che "il minimo". E' indice di grande presunzione pensare che sia il "minimo sindacale" l'essere gentili: il minimo casomai è il trattarti in maniera dignitosa, il non essere volgari o violenti, ma l'essere gentili è più di questo, almeno secondo me.
E ragionamenti analoghi si possono fare per altre qualità caratteriali (generosità, onestà... sarebbero "il minimo"? ma per favore).
Secondo me sei tu che hai dei pre-giudizi, bacchettando il contenuto di un messaggio sovrapponendoci logiche che non ha, interpretando le cose senza contestualizzarle, soffermandoti sui toni, prendendo degli esempi alla lettera, dando un senso alle parole senza capire a cosa si riferiscono, e traendo conclusioni che non sono pensate da chi ti espone un suo punto di vista.

Ultima modifica di ramo; 25-04-2014 a 21:54.
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